"Мы все учились понемногу..."

[komar]

Охх. Гипс снимают, клиент уезжает...

Я как-то не припомню в советских школах толп гениев. И особого восторга по поводу учебных методов тоже не припомню. И особого восторга тогдашними управленцами, если уж на то пошло. Управленцы эти, кстати, сдавали диссертации на темы вроде "Тезисы Ленина, писанные им в шалаше в Разливе" "Решения съезда партии и их всемирное значение"и т.п. Эдакое государственное литературоведение, как в древнем Китае примерно.

Так что особой разницы, в виде какого "ГЭ" сдавать экзамены как-то нет. Возможно, следует их вообще отменить. Возможно, вместе с дипломами. Коррупции сразу станет в разы меньше, а откровенные дикари на ядерных физиков всё равно учиться не пойдут.

Кстати, в советской системе было одно весьма разумное изобретение - ведомственные ВУЗы. Всякие там высшие партийные школы, университеты милиции, высшие пехотные училища и т.п. Человек при должности имел себе возможность получить свой факел Бирмингема, никому при этом не мешая. Зато посмотришь на диплом - и сразу понятно, что за специалист перед тобой. Вот эту бы практику надо оставить и всячески расширять, на платной основе. Пусть называется "Высший Элитный Университет". Чтобы каждый при деньгах или при чине мог получить себе соответствующую учёную степень.

[perestoronin]

Цитата:

Так что особой разницы, в виде какого "ГЭ" сдавать экзамены как-то нет. Возможно, следует их вообще отменить. Возможно, вместе с дипломами.
Кстати, в советской системе было одно весьма разумное изобретение - ведомственные ВУЗы. Вот эту бы практику надо оставить и всячески расширять, на платной основе. Чтобы каждый при деньгах или при чине мог получить себе соответствующую учёную степень.

Образование высшее должно быть тотальным как в Японии и доступно каждому после прохождения отбора перед вступительной комиссией. Было бы хорошо, если оно бы полностью оплачивалось государством или заказчиком требуемого специалиста.

[komar]

Вопрос в том, что мы хотим получать на выходе из этого образования. Начнём это понимать - комиссии уж как-нибудь приложатся.

[perestoronin]

Общеобразовательные школы думаю надо специализировать на актуальных профессиях, и переименовать в спецшколы, чтобы родители могли хотя бы предположить чего можно ожидать полезного для своего ребёнка в конкретной школе уже по её вывеске.

Система оценки способностей должна оставаться и в спецшколах и в ВУЗах.

Экзамены нужны, но не по согласованным программам (в том числе и антинародной ЕГЭ), чиновниками "случайно" занимающими важные посты в правительстве последние годы, а по реалиям жизни, чтобы делали оценку учеников спецшкол и студентов ВУЗов сами эксперты или заказчики на специалиста.

Хотелось бы видеть больше школ и ВУЗов (правительство и в этом вопросе занимает антинародную позицию), классы и группы в них компактными, во всех школах и ВУЗах нужна очень узкая специализация для обладания профессией обладающей спросом на рынке труда при одновременном сохранении широкопрофильной подготовки, т.к. выбранная ранее узкая специализация может потерять в будущем свою актуальность.

Емкость мозга хоть и огромна, но скорость обработки информации очень низкая, а фактологией в школе явно избыточно перегружают, да так, что уже и 12 лет не хватает, при этом совершенно не учат эффективно получать самостоятельно новые актуальные знания, и не обучают применять весь доступный инструментарий для этого (мнемотехники /карты памяти/, скоропись, техники быстрого счета в уме, ...).

Цитата:

При непоступлении у большинства армия и тп и об образовании можно забыть

Армия это еще одна школа, другое дело в каком она была плачевном состоянии и до какого состояния еще продолжали опускать до недавнего времени демоНОкратизаторы. Сердюкова, нисколько не военного, отстранили от управления такой важной спецшколой как армия. Армейскую подготовку должен пройти каждый мужчина, не являющийся либерастом, и даже девушкам надо дать такую возможность, но по их желанию. Для ВУЗовских специалистов можно сделать поблажку, если ВУЗовскую специализацию специалиста можно объединить с востребованной ВУС Армии, и имеется возможность проходить практику по ВУС в войсках во время учебы в ВУЗе.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Общеобразовательные школы думаю надо специализировать на актуальных профессиях,

Школа вообще то ни разу не ПТУ.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

или вовсе переименовать в спецшколы, чтобы родители могли хотя бы предположить чего можно ожидать полезного для своего ребёнка в этой школе.

Это и сейчас есть. Углубленное изучение и тп и тд. В чем ваше ноу-хау?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Система оценки способностей должна оставаться и в спецшколах и в ВУЗах.
...

не согласуется с

Цитата:

Сообщение от perestoronin

...Но это стремление, или понимание необходимости хотя бы самостоятельно приобрести такой навык, пытаются убивать на корню различными "подготовками к экзаменам",

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Экзамены нужны, но не по согласованным программам, в том числе и антинародной программой ЕГЭ, чиновниками "случайно" занимающими важные посты в правительстве последние годы, а по реалиям жизни, чтобы делали оценку учеников спецшкол и студентов ВУЗов сами эксперты или заказчики на специалиста.

Ээ... вы думаете задания в антинародной ЕГЭ или не мнеее "антинародном" советском экзамене по выпуску из школы или по поступлению в вуз составляли не специалисты по предметам? Откуда такие сведения?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Хотелось бы видеть школ больше, классы в них меньше,

Зачем?
Классы меньше понятно. А школ больше?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

во всех школах нужна узкая специализация для обладания профессией обладающей спросом на рынке труда при одновременном сохранении широкопрофильной подготовки.

После школы сразу работать? Вы не путаете школу и ПТУ?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Все что я сейчас хочу и от спецшколы и от ВУЗа, то чтобы учили прежде всего учиться самостоятельно,

Они этому и учат

Цитата:

Сообщение от perestoronin

а не вливали в головы наборы шаблонных знаний (что именно и подразумевает подготовка к ЕГЭ).

Как и подготовка к любому другому экзамену. В советское время вы точно так же заучивалив школе шаблоны типа 2+ 2 = 4. И лишь в вузе понимали что не факт.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

.. при этом совершенно не учат эффективно получать самостоятельно новые актуальные знания, и не обучают применять весь инструментарий для этого (мнемотехники /карты памяти/, скоропись, техники быстрого счета в уме, ...).

Учат вы не в курсе просто. Самостоятельная работа во многих школах Москвы развита более чем.. Но в стандарт это не входит что совершенно разумно, так как нет специалистов + "не навреди".

[perestoronin]

Цитата:

в стандарт это не входит

"Стандарт" наверное должны определять родители, т.к. чиновники могут действовать не в интересах России. Хотя в последнее время за чиновников взялись всерьез, но кто знает, не придет ли вслед за новым Путиным новый Хрущёв/Горбачёв/Ельцин/Медведев ?

Цитата:

задания в антинародной ЕГЭ

Речь прежде всего о недопустимости шаблонной оценки.
Во времена СССР не было шаблонных экзаменов, даже в школах были разные требования к выпускникам.

Цитата:

Школа вообще то ни разу не ПТУ.

После спецшколы у выпускника должна быть профессия позволяющая ему уже найти себе применение, к примеру клерком в почтовом отделении или мэрии, или санитаром в больнице, ...
В ПТУ уже учат другим - значительно более сложным в освоении профессиям, чем в спецшколах.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

"Стандарт" наверное должны определять родители,

Базу все таки не они по причине того что база есть база и ребенок предположим должен уметь считать, хотя родители возможно могут не согласиться.
По сути вы повторяете существенную часть тезисов болонского процесса, но он вводится в Европе для высших учебных заведений. Мы к этому тоже стремимся так что в чем то ваши чаяния совпадают с мнение мин образования РФ.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

т.к. чиновники могут действовать не в интересах России.

Возможно но запрещать вам проводить домашнее обучение ребенка либо отдать в частную школу никто по моему не может.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Во времена СССР не было шаблонных экзаменов, даже в школах были разные требования к выпускникам.

Вы что то новое открываете: вообще то как раз были. По сути проводился единый экзамен в масштабах страны. Проверяли формально другие учителя. Задания присылали из Москвы по всей стране и тп и т д. Тот же ЕГЭ только с большим гемороем.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

После спецшколы у выпускника должна быть профессия позволяющая ему уже найти себе применение, к примеру клерком в почтовом отделении или мэрии, или санитаром в больнице, ..

Т.е. неквалифицированное раб силой? Ну и сейчас после школы можно пойти работать по указанным специальностям.

[perestoronin]

Цитата:

он вводится в Европе для высших учебных заведений

В Европу ввели уже зонд в виде ЕС и евро, лучше бы завершили введение качественной системы обучения, но чему учить нужно дать возможность решать для детей родителям, а для специалистов экспертам и заказчикам на специалиста.

Цитата:

но запрещать вам проводить домашнее обучение ребенка

Запрещать могут, и не только домашнее обучение, органы опеки и ювенальная юстиция, не в интересах патронажа этих институтов, чтобы на выходе учебного процесса было что-то отличное от овоща-потребителя.

Андрей Фурсов - ВУЗы готовят МАРИОНЕТОК. (видео 7 мин.) http://www.youtube.com/watch?v=7eMV5x7wB3U

[komar]

Всё, что может стандарт (любой) - это научить человека арифметике, читать-писать на паре языков, плюс дать какие-то общие знания об окружающем мире. По сути, программа первых пяти классов.
Всё остальное - это заучивание "ещё более длинных" формул, которые вылетают из головы за полгода (и информацию по которым можно найти за 5 минут даже без интернета).
Всё остальное - это всего лишь социализация. Плюс то самое "умение понимать", которое зависит в большей степени от учителя. Которому, к слову, стандарт будет только мешать.

Кто у нас идёт в учителя? Те, кто не смог больше ни к чему себя применить. Кто при советской школе шёл в учителя? Те же самые, плюс ещё общежитие давали. Чем занимаются учителя? Ведут бесконечную отчётность, пресловтые "журналы", всякие "формы" - примерно такие вот. В результате (повторюсь в который раз) - с отчётностью в стране всё в порядке

А ведь каждый "стандарт" обрастёт ещё тоннами инструкций, циркуляров... Там куча людей, всем надо что-то делать.

Цитата:

Сообщение от komar

Всё, что может стандарт (любой) - это научить человека арифметике, читать-писать на паре языков, плюс дать какие-то общие знания об окружающем мире. По сути, программа первых пяти классов.
.

Вообще то 10-11. И при этом очень интенсивная нагрузка для детей порой.
А научить ребенка читать-писать на паре языков так вообще порой и этого недостаточно.

[macklakov]

Если посмотреть на корни конфликта, то суть проблемы довольна проста. Есть традиционная европейская система квалификации, а есть традиционная китайская система.
В европейской традиции, смысл образования был в создании мастеров. Чтобы вырасти из подмастерья в мастера, нужно было создать шедевр. Шедевр предоставлялся на суд гильдии. Другой формой экзамена были соревнования. С одной стороны, это стимулировало креативность и стремительное развитие, с другой стороны, хаотичность делала процесс совершенно неуправляемым.
В китайской традиции, суть образования была в создании чиновников. Поэтому использовались бессмысленные формальные экзамены. Типа написать стихотворения на заданную тему. Это позволяло штамповать превосходные винтики для государствнной машины. Такой человек не задается смыслом действия, просто прилежно исполняет инструкцию.
Укрупнение европейских государств вызвало необходимость стандартизации. Поэтому и возник интерес к восточной системе формальных экзаменов.
Школьные учителя, будучи чиновниками воспринимают экзаменационную систему как нечто самоочевидное. Научное же сообщество гораздо ближе к профессиональной гильдии. Поэтому университеты хотят получить на входе не винтики, а свободно мыслящих людей. Отсюда конфликт.
В Австралии эта проблема решается через деверсификацию школьных программ. В младшей школе оценок нет вообще, в старшей школе идет довольно сильная специализация. Для технарей, рабочих, спортсменов и художников вопрос выпускного балла особо не стоит. Их принимают в ученики или забраковывают еще в школе. А те, кому предстоит стать врачами, чиновниками и юристами, бьются за результаты тестов.
Разные инструменты для разных работ. Где-то пинцет, где-то гидравлический пресс.

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Отсюда конфликт.

Какой конфликт?

Цитата:

Сообщение от macklakov

..
В Австралии эта проблема решается через деверсификацию школьных программ.

А это как раз неправильно. И именно поэтому вузов уровня США к примеру в той же Австралии нет. Нет ни мита ни гарварда ни даже близкого. Потому как откуда ребенок может знать в младших классах свою специализацию? В общем то и в старших указанное довольно серъезная проблема. И даже в вузах.
Узкая специализация годна лишь для уже определившегося человека и то с определенными но.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Укрупнение европейских государств вызвало необходимость стандартизации. Поэтому и возник интерес к восточной системе формальных экзаменов.

Мне кажется, никто никого специально не копирует. Судя по тем 39 годам, что я прожил, мир развивается по непредсказуемым правилам и никто не может сказать точно, что кто-то кого-то копирует.
В данной прикольной ветке основной прикол в том, что никто не сможет ничего точно сказать

В США и британском мире есть большая прослойка образованных людей. Германия состоит из однородной массы педантичных, толерантных и космополитичных людей. Поэтому как у них дело повернется, в том направлении и плывет весь остальной мир. И это движение непредсказуемо и не управляемо, как эволюция.

Если мы хотим тоже быть в моде, нам надо вырастить поколение однородно мыслящих людей, имеющих общие ценности. Людей, которые бы не пытались задавить друг друга.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

В США и британском мире есть большая прослойка образованных людей. Германия состоит из однородной массы педантичных, толерантных и космополитичных людей.

А Россия - такая большая равнина, где верхом на медведе носится лихой человек.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от komar

А Россия - такая большая равнина, где верхом на медведе носится лихой человек.

Кстати, этот лихой человек за всю историю послереволюционной России первый цивилизованный президент. Умеет носить костюм и разговаривает без деревенского акцента.
До этого лидеры были очень одиозные. Да и до революции тоже.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

До этого лидеры были очень одиозные. Да и до революции тоже.

Это времена такие были. Одиозные. И лидеры им очень даже соответствовали. Тогда и люди по улице ходили в военной форме. А не в костюмах и галстуках.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Мне кажется, никто никого специально не копирует. Судя по тем 39 годам, что я прожил, мир развивается по непредсказуемым правилам и никто не может сказать точно, что кто-то кого-то копирует.

Первый аналогичный экзамен на государственную службу в Европе состоялся в Берлине в 1693 году.
Как результат, именно

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

. Германия состоит из однородной массы

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Какой конфликт?

Между сторонниками и противниками ЕГЭ

Цитата:

Сообщение от lagr221374

И именно поэтому вузов уровня США к примеру в той же Австралии нет. Нет ни мита ни гарварда ни даже близкого.

Университеты Австралии слабее американских тупо в силу примитивности сырьевой экономики. Изначально заточены на горных инженеров и агрономов. Но, тем не менее, в Австралии наберется не менее пяти университетов, каждый из которых, сильнее любого российского. Как по американским, так и по китайским рейтингам.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

откуда ребенок может знать в младших классах свою специализацию? В общем то и в старших указанное довольно серъезная проблема. И даже в вузах.

Мне кажется, Вы не до конца представляете себе, насколько ребенок со способоностями выделяется на общем фоне, если его или ее не запрессовывают.
http://www.wallstreetmanna.com/2009/...g-prodigy.html
http://globalartonline.com/uncategor...kiane-kramarik
Если таких задатков нет то, конечно же, нужно учиться исполнительности, настойчивости и дисциплине. Для чего ЕГЭ довольно хорошо подходит. Как бы тупо его вопросы не выглядели.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Между сторонниками и противниками ЕГЭ
.

А его нет. Есть просто традиционное "раньше трава была зеленее" и все. Внятных аргументов против не слышал.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Университеты Австралии слабее американских тупо в силу примитивности сырьевой экономики.
.

Это не важно. У поражения всегда тысяча причин и ни одного виновного. Важен факт того, что проигрывают по уровню, причем существенно.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Изначально заточены на горных инженеров и агрономов. Но, тем не менее, в Австралии наберется не менее пяти университетов, каждый из которых, сильнее любого российского. Как по американским, так и по китайским рейтингам.
.

Возможно. Но при постановке вопроса на какую систему стоит обратить внимание по понятным причинам австралийская идет в сад

Цитата:

Сообщение от macklakov

Мне кажется, Вы не до конца представляете себе, насколько ребенок со способоностями выделяется на общем фоне, если его или ее не запрессовывают.
.

Как раз представляю. За частую именно за счет того что других прессуют. А способности ровно такие же.
Или наоборот за счет того что его прессуют он выделяется на общем фоне.

Причин может быть тысяча, но пока идет развитие ребенка сказать о его будущих способностях в общем случае затруднительно.
И жесткое ограничение естественно сказывается на качестве образования в целом (см Австралия и США).

Цитата:

Сообщение от macklakov

Если таких задатков нет то,
.

Проблема в том что они могут быть. И понять есть они или нет в школе не представляется возможным.

Цитата:

Сообщение от macklakov

конечно же, нужно учиться исполнительности, настойчивости и дисциплине.
.

Это нужно всем независимо от задатков.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Для чего ЕГЭ довольно хорошо подходит.

ЕГЭ обычный экзамен. И подходит для обучения всему и вся ровно так же как и любой другой экзамен.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как бы тупо его вопросы не выглядели.

Задания по ЕГЭ зачастую сложнее чем в "обычных" экзаменах до..
Почитайте отзывы тех кому приходилось сдавать и тот вариант экзаменов.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Внятных аргументов против не слышал.

Ну, грубо говоря, в институт спорта или музыкальную академию, по результатам ЕГЭ набирать не очень рационально. Стандартизация хороша, спору нет, но подходит не везде.

[Ace of Database]

Заметьте, Германия всегда была на ведущих позициях. И тогда, когда она была плохой, и тогда, когда она стала хорошей. Это из-за наличия большой массы однородно мыслящих людей.

Раз тема про образование, то я считаю, что основная задача образования - это воспитать большое количество людей, обладающих общими ценностями. Но вот беда - для России пока неизвестны эти ценности. Частная собственность и свобода слова у нас все еще имеют неоднозначное значение. У нас нет исполнительности и послушания, как у буддистских народов или у немцев.