AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
CRM
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.11.2021, 13:33   #181  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
У меня такое же ощущение в другую сторону)

Вы употребили фразу:
Цитата:
Сообщение от ice
за которые он готов платить авансом уже сейчас начиная с первого дня
«Он» тут – это руководитель / компания.

Я пояснил, что она звучит не столько для того, чтобы донести какую-то информацию, а больше для того, чтобы придать эмоциональный окрас и поставить собеседника в положение должника, хотя всем понятно, что это соглашение на равных. Понятно, что компания, нанимая сотрудника ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА (а не «готова») платить за его работу. Причем оплата происходит после. «Авансом» скорее работает сотрудник как раз «с первого дня», а не наоборот.
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 26.11.2021, 13:41   #182  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,472 / 340 (14) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от axtalk Посмотреть сообщение
У меня такое же ощущение в другую сторону)

Вы употребили фразу:


«Он» тут – это руководитель / компания.

Я пояснил, что она звучит не столько для того, чтобы донести какую-то информацию, а больше для того, чтобы придать эмоциональный окрас и поставить собеседника в положение должника, хотя всем понятно, что это соглашение на равных. Понятно, что компания, нанимая сотрудника ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА (а не «готова») платить за его работу. Причем оплата происходит после. «Авансом» скорее работает сотрудник как раз «с первого дня», а не наоборот.
Готов - это именно готов, а не обязан, тк мы обсуждали ваш пост о собеседовании и никаких обязанностей еще нет ни у кого. Слово "аванс" в моих фразах не является юридическим термином, а если хотите можете его поменять на "надбавка за перспективность", которая кончается как только новый сотрудник "набирает форму"

Последний раз редактировалось ice; 26.11.2021 в 13:46.
Старый 26.11.2021, 13:46   #183  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
"надбавка за перспективность"
Если это надбавка относительно рыночной стоимости кандидата (т.е. вы предлагаете ему ЗП выше рынка), то признаю свою ошибку, что я вас неверно понял. В таком случае это действительно можно назвать "авансом".
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 26.11.2021, 13:51   #184  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,472 / 340 (14) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от axtalk Посмотреть сообщение
Если это надбавка относительно рыночной стоимости кандидата (т.е. вы предлагаете ему ЗП выше рынка), то признаю свою ошибку, что я вас неверно понял. В таком случае это действительно можно назвать "авансом".
нет, не выше рынка, читайте мои посты внимательней
Старый 26.11.2021, 13:53   #185  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
нет, не выше рынка, читайте мои посты внимательней
Тогда поясните, пожалуйста, какой "аванс" или "надбавку" вы предлагаете кандидату?
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 26.11.2021, 14:04   #186  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,472 / 340 (14) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от axtalk Посмотреть сообщение
Тогда поясните, пожалуйста, какой "аванс" или "надбавку" вы предлагаете кандидату?
"надбавка за перспективность" - ИМХО это разница между ценностью нового сотрудника для компании и его рыночной стоимостью как кандидата, в первый месяц почти 100% (может и больше если необходимо тратить большие усилия в обучение), а далее как пойдет его обучение
За это сообщение автора поблагодарили: axtalk (1).
Старый 26.11.2021, 14:31   #187  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,472 / 340 (14) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от axtalk Посмотреть сообщение
Начало работы в компании по рыночной ЗП – это точка равновесия.
Вот в этом есть заблуждение, тк компания нанимая нового сотрудника уходит в минус, тк становится должна с первого дня работы (зп, налоги, организация рабочего места, обучение), но с перспективой вернуть вложенные средства при достаточно сроке сотрудничества, а если еще дольше, то и получать прибыль, что собственно есть цель коммерческой компании. И чтобы сотрудник получил от компании зп выше рынка, он должен отдавать компании больше, чем зарабатывает, т.е. компания поделится частью своей прибыли (понятно, что провести параллель между ИТ и прибылью компании не тривиальная задача, но можно, например, взять средние показатели решения задач, наверняка человек который работает выше этих показателей ценится компанией выше, того кто в показателях ниже при прочих равных условиях)

Последний раз редактировалось ice; 26.11.2021 в 14:59.
Старый 26.11.2021, 14:56   #188  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Moderator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,979 / 3010 (106) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Получается, что в основу идеи роста заложена мысль, что компании платят сотруднику зарплату выше рыночной, т.к. свой специалист заведомо ценнее специалиста со стороны.
Это так работает, если набирают новичков на начальную небольшую (в рамках отрасли) зарплату
Это так не работает, если набирают людей с опытом на уже подросшую (относительно начальной) зарплату

Если бы это так работало - то (условно) каждый новый сотрудник увеличивал бы зарплатный фонд компании, причем гораздо выше, нежели бы на процент инфляции

Действительно, свой сотрудник заведомо ценнее специалиста со стороны с т.з. знаний внутренних процессов компании
Однако, к специалисту с опытом предъявляются иные требования:
- Работодателю интересен опыт этого специалиста и возможность использования этого опыта
- Работодатель готов "купить" опыт взамен оплаты времени адаптации сотрудника в компании, причём предполагается, что адаптация будет быстрой. Т.о. стартовая зарплата в начальном периоде адаптации складывается из собственно зарплаты (пониженной, т.к. сотрудник еще не вышел на необходимую норму эффективности) и оплаты опыта, который выражается в ожидании работодателя от специалиста тех или иных знаний, которые нужны работодателю (это может быть просто дельный совет, о котором работодатель не знал до этого)

На рынке есть компании (например, Сбербанк), которые платят своим сотрудникам зарплату существенно выше рыночной именно для исключения переманивания. Но это явление скорее единичное, а не массовое. Увольняясь же оттуда (в никуда) - человек сталкивается с суровой правдой жизни и вынужден терять в зарплате (либо долго искать работу).

В итоге - в большинстве своем топовые специалисты имеют ограничение к росту дохода (ибо по определению они работают максимально эффективно) и могут его увеличить лишь путем радикальной смены формата работы (фрилансер, своя фирма) и т.д. либо путем смены деятельности (стать начальником или выбрать иной вид деятельности, например, проводить тренинги - как надо зарабатывать деньги ))))
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени
Старый 26.11.2021, 15:09   #189  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Ice, спасибо, что все так доступно объяснили, ответили на вопросы и развернули тему Собеседование.Отрывок.

Это важно понимать кандидатам, чтобы сделать правильные выводы и оптимальный выбор при поиске работы. К сожалению, осознать суть того, о чем мы сейчас говорили, сложно по описанию вакансии и приходится иногда тратить время на такие собеседования. Но еще хуже, когда это не вскрывается на собеседовании, а выясняется уже гораздо позже в процессе работы, поэтому, как часто выражается один известный тут человек «надо быть тщательнее».
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 26.11.2021, 15:15   #190  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
Получается, что в основу идеи роста заложена мысль, что компании платят сотруднику зарплату выше рыночной
Или наоборот ниже рыночной + аванс-надбавка за перспективность.
Так делают не все компании. Хорошо бы это понимать при просмотре вакансии или хотя бы на собеседовании.
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 26.11.2021, 17:45   #191  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
Это так работает, если набирают новичков на начальную небольшую (в рамках отрасли) зарплату
Это так не работает, если набирают людей с опытом на уже подросшую (относительно начальной) зарплату
Хорошее правильное уточнение. Я пишу тут все именно в контексте 2-ой категории - людей с опытом.
Отрывок из собеседования тоже.
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 16.12.2021, 21:07   #192  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Марафончик 365AX2
Предлагаю и приглашаю поучаствовать в марафоне, который называется «Марафончик 365AX2». Бесплатно.

Кратко цель марафона: за год увеличить доход в 2 раза (как минимум), работая 8 часов в день, 40 часов в неделю в условном комфорте (не увеличивая значительно и критично интенсивность и длительность рабочего времени).

«Марафончик» - потому что цель не очень сложная.
«365» – потому что в году 365 дней и это продолжительность марафона. А также указание на версию системы D 365 FO, с помощью которой, в том числе, мы будем достигать наших целей.
«AX»– Axapta, MS Dynamics AX – всё связанное только с ней.
«X2» - потому что в 2 раза.

Планируемая дата начала – апрель 2022.

Участники: стажеры, консультанты, программисты, тимлиды, архитекторы, руководители проектов/отделов/поддержки – все, кто работает с нашей системой.

Кратко суть идеи: достигать цель все участники будут совместно.

Целей у каждого на самом деле две:
1. Увеличение своего дохода в 2 раза
2. Увеличение дохода всей группы в 2 раза

Интересы при достижении этих двух пунктов не должны пересекаться, но могут. При пересечении находится компромисс из расчета 50/50: половина (условно) идет на достижение 1-ой цели, половина в копилку второй.

Участники не конкурируют между собой, а наоборот увеличение дохода других участников становится частично и вашей задачей. Это важно. Это надо прочувствовать и осознать. Надо самому думать и предлагать варианты для увеличения благосостояния других. Это одна из ваших целей – увеличить в 2 раза доход всей группы. За счет искреннего понимания этого момента и происходит нужное движение в задуманном темпе. Это настоящая команда с общей целью. Подумайте над отличиями такой команды, от тех, где вы когда-то работали или работаете. При этом все заработанные вами деньги ваши – не надо ни с кем делиться.

Участники постепенно знакомятся между собой на онлайн и очных встречах. Общаются и обсуждают способы достижения целей. Составляют планы и стратегии. Помогают друг-другу. Искренне, честно и бескорыстно ради общих целей насколько могут помогают друг другу. Продвигают, рекомендуют, направляют, «пинают», прикрывают друг друга и делятся информацией.

Представьте, работали ли вы когда-нибудь в команде, где по-настоящему общие цели. Где, например, один участник идет на собеседование на разведку, чтобы узнать и передать необходимую информацию другому участнику – следующему на это собеседование. Где один помогает другому войти и закрепиться в компании или проекте, потому что искренне в этом заинтересован.

Не имеет значения, где и в какой роли вы сейчас работаете, это будет ваша вторая компания или команда и первая настоящая.

Осознайте новую цель. Она не в том, чтобы у вас было больше, чем у других, а в том, чтобы у вас и у всех стало в 2 раза больше, чем изначально. Вы никогда не работали и не общались в такой команде единомышленников, где другие участники заинтересованы в увеличении вашего дохода и помогают вам не просто работать или зарабатывать кому-то, а подталкивают именно вас и стараются увеличить именно ваш доход.

Это такая командная игра с реальным выигрышем для каждого.

Обращаю внимание на слово «бесплатно». Тогда зачем это мне? Затем, что я верю в успех этого марафончика и в то, что эта несложная цель вполне достижима. И сам участвую в нем и хочу увеличить свой доход в 2 раза.

Почему бы я сам не стал участвовать? – с первого взгляда похоже на какой-то развод)) Согласен, похоже! Давайте немного подумаем. Какие минусы? Напишите. Очень нужны мнения самых ярых скептиков.

Это обычный сбор резюме или информации о рынке? Ну допустим. На самом деле это частично так, но не в одну сторону, а честный обмен информацией. Но даже если это было бы на 100% так – что вы теряете? Ваше резюме скрыто на hh? А почему?

Я понимаю, что марафон не сработает, если у меня будут только мои корыстные цели. Поэтому моих корыстных тут ровно половина. Остальное – это забота о вашем благосостоянии. Потому что это так и работает: растет доход у всей группы-команды – растет и у тебя. Если ваших личных интересов будет больше, чем продвижение вами интересов других участников, то, скорее всего, именно для вас это сработает не на полную мощность или не сработает вообще. Вот этот момент нужно как-то ощутить изнутри и попытаться представить искреннее удовольствие от вашей помощи другому участнику. Без осознания этого, скорее всего, не стоит и начинать.

Надо быть готовым, если не сразу, то постепенно открыться и выложить достаточно информации о себе (типа дохода, мест работы и прочего) – заранее подумайте, насколько это критично для вас и чем вы рискуете. Подскажу – ничем! Всем пофиг! Но и сами всё же подумайте.

Не противоречит ли это неким вашим обязательствам и условиям по конфиденциальности? – проходим по грани законов и правил, не нарушая их явно. Точно ничего противозаконного.

Опасаетесь, что пересечетесь там с бывшими или сегодняшними коллегами, своими подчиненными или начальниками? – так это же здорово. Теперь у вас по-настоящему общие цели и ещё больше возможностей.

Есть риск, что поделитесь каким-то своим проектом, из которого вас потом могут вытеснить? – тогда не делитесь. Продумаем варианты внедрить туда участников группы на безопасных для вас условиях.

Участие в подобном мероприятии как-то компрометирует вас и наводит тень на вашу репутацию? Если считаете честное зарабатывание денег и повышение своего дохода помогая другим и принимая помощь от других, на основе своих знаний и опыта и обмена информацией чем-то нехорошим, то, пожалуй, да, лучше сохранить репутацию))

Попробуйте поразмыслить на тему сравнения процессов внутри такого объединения людей в рамках этого марафончика и процессов внутри какой-нибудь консалтинговой компании, проекта, отдела-департамента по системе. Посмотрите как ПОХОЖИ С ОДНОЙ СТОРОНЫ ожидания и предполагаемые требования от вас в совершении вами конкретных действий и вашей инициативности в нашем марафончике его участниками, И, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ожидания и требования от вас ваших текущих коллег, начальников, работодателей и клиентов. Посмотрите при этом насколько ПРОТИВОПОЛОЖНЫ их цели и мотивы, а по итогу и результат вашей деятельности.

До апреля 2022 достаточно времени подумать, задать вопросы, получить ответы и принять осознанное взвешенное решение.

Пишите на axtalkget@gmail.com о своем желании принять участие в марафончике 365AX2. Пишите те, кто знает меня лично и с кем мы уже общались и все, кто заинтересовался. Имеет смысл заранее познакомиться, чтобы к апрелю уже быть в теме и не терять время на раскачку.

Искренняя просьба: задавайте вопросы, разбомбите, раскритикуйте и обесценьте этот замысел.
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 16.12.2021, 23:34   #193  
twilight is offline
twilight
MCTS
MCBMSS
 
781 / 208 (8) ++++++
Регистрация: 17.10.2004
Адрес: Москва
Все способы повышения дохода уже описаны в этой теме. Что нового может дать марафон?
__________________
I could tell you, but then I would have to bill you.
Старый 17.12.2021, 08:50   #194  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Все способы повышения дохода уже описаны в этой теме. Что нового может дать марафон?
Очень общий вопрос, поэтому такой же ответ: в марафоне сформулирована цель, прохождение марафона должно дать результат - достижение этой цели.

Сформулируйте более конкретный вопрос.

Сам немного разверну. Можно ли сформулировать и достичь подобную цель без марафона? - Можно.
И в одиночку и в марафоне можно получить результат, а можно и не получить. В марафоне мотивация, возможности и шансы на успех значительно выше, потому что "без друзей меня чуть-чуть, а с друзьями много".
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 17.12.2021, 12:34   #195  
twilight is offline
twilight
MCTS
MCBMSS
 
781 / 208 (8) ++++++
Регистрация: 17.10.2004
Адрес: Москва
Какая мотивация тех, у кого доход больше, помогать тем, у кого доход меньше, если они не являются его личными друзьями? Надо будет тратить личное/высокооплачиваемое рабочее время, чтобы вырастить себе конкурента?
__________________
I could tell you, but then I would have to bill you.
Старый 17.12.2021, 13:57   #196  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,472 / 340 (14) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Какая мотивация тех, у кого доход больше, помогать тем, у кого доход меньше, если они не являются его личными друзьями? Надо будет тратить личное/высокооплачиваемое рабочее время, чтобы вырастить себе конкурента?
зачем заниматься наставничеством/обучением стажеров, ведь вы плодите себе конкурентов? Странная постановка вопроса, не так ли?
Старый 17.12.2021, 14:13   #197  
twilight is offline
twilight
MCTS
MCBMSS
 
781 / 208 (8) ++++++
Регистрация: 17.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
зачем заниматься наставничеством/обучением стажеров, ведь вы плодите себе конкурентов? Странная постановка вопроса, не так ли?
Наставничеством/обучением стажеров занимаются не бесплатно, а в оплачиваемое работодателем время. И даже при этом далеко не всем нравится этим заниматься.
__________________
I could tell you, but then I would have to bill you.
Старый 17.12.2021, 14:26   #198  
axtalk is offline
axtalk
Участник
 
80 / 71 (3) ++++
Регистрация: 15.10.2020
Записей в блоге: 21
Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Какая мотивация тех, у кого доход больше, помогать тем, у кого доход меньше, если они не являются его личными друзьями?
Не очень понял при чем тут «доход больше» и «доход меньше». Точно такая же мотивация, как и у тех, у кого доход меньше, помогать тем, у кого доход больше.

Если без «доходов больше/меньше», то вопрос может звучать так: какая мотивация помогать другим? – так в этом суть марафона. Это одна из ваших целей – увеличить доход всей группы в 2 раза. Если вы не планируете помогать другим, если вы не планируете достигать одну из целей марафона, то нет смысла в нем участвовать.

Если вы хотели спросить о некой справедливости: мол затраты на час марафона для одного стоят условно 5000 (час его времени), а для другого 500 и вклад в общее дело своих знаний тоже различный, то в результате каждый пропорционально должен умножить на 2 – для второй цели такая вот мотивация.

Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Надо будет тратить личное/высокооплачиваемое рабочее время, чтобы вырастить себе конкурента?
Всем участникам надо будет потратить какое-то время. В такой атмосфере планируется выращивать не конкурентов, а, скорее, партнеров и соратников. Денег всем хватит)
__________________
Марафончик 365AX2
Поговорить о работе - пишите: axtalkget@gmail.com
Присылайте ваши истории и ситуации на разбор.
Блог "Беседа о вашей работе"
Старый 17.12.2021, 14:38   #199  
ТРЕНЕР is offline
ТРЕНЕР
Участник
Аватар для ТРЕНЕР
 
507 / 12 (2) ++
Регистрация: 11.06.2003
Адрес: Москва
Не придирайтесь к топикстартеру. Придирки отвлекают от главной и очень простой мысли, которую он пытается донести: жизнь коротка, надо ставить себе цели и пытаться их достигать, а не сидеть на попе ровно. Всё остальное - детали. Поскольку ваши замечания сопровождаются конкретными цифрами и конкретными ситуациями, то он вынужден вам отвечать в том же духе, хотя на самом деле ему - видимо - удобнее и ближе преподносить свои мысли скорее в эмоциональном ключе.

И - нет, с автором я не знаком. Хотя судя по всему человек интересный.

Читая этот безусловно цепляющий твит, решил провести эксперимент на себе. Сейчас у меня оклад Х, мотивационная часть отсутствует. Открыл на hh резюме, поставил з/п Х + 40%. То есть цель - получить оффер с окладом как минимум на эту сумму, не доходом "оклад+премия", а именно фиксированным окладом, в идеале получить несколько офферов и выбрать тот где будет еще наилучшая премиальная часть. За месяц прошел интервью в 5 компаниях, получил 2 оффера, оба отклонил, так они не соответстовали поставленной цели. Первый оффер:оклад Х+10% без премий, второй оффер оклад Х + 5% плюс премия Х*0,15. Сейчас размышляю - что я сделал не так.

PS чё-то давненько сюда не заходил.
За это сообщение автора поблагодарили: axtalk (2).
Старый 17.12.2021, 14:39   #200  
twilight is offline
twilight
MCTS
MCBMSS
 
781 / 208 (8) ++++++
Регистрация: 17.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от axtalk Посмотреть сообщение
Не очень понял при чем тут «доход больше» и «доход меньше». Точно такая же мотивация, как и у тех, у кого доход меньше, помогать тем, у кого доход больше.
Нет, доход больше/меньше это очень существенно. Тот у кого доход больше сможет подсказать как увеличить доход тому, у кого меньше. Но тот у кого доход меньше, ничем не сможет помочь тому, у кого доход больше. Получается какое-то чисто альтруистическое мероприятие для тех, у кого доход больше.
__________________
I could tell you, but then I would have to bill you.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Беседа с Евгением Глазовым, консультантом по Dynamics AX, Microsoft Morpheus Курилка 49 17.05.2015 23:22
отдался работе mazzy Курилка 5 05.03.2013 09:53
Перебои в работе форума устранены mazzy Обсуждение форума 5 07.02.2006 19:05
Перебои в работе форума mazzy Обсуждение форума 14 31.01.2006 14:17
На работе хорошо.... На работе хорошо.... mazzy Курилка 0 13.05.2005 15:19
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 04:53.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.