Размышления

[Falcon]

Прошу не ругать за небольшой офф-топик.

Вот сейчас очень много начинающих Аксаптоведов ищет работу - стажерами, помощниками и пр. Т.е. народ активно переходит из других систем, даже из смежных областей (программисты не-КИС, например) в аксаптостроение.

Естественно, все они расчитывают через какое-то время (год-два максимум) выйти на уровень профессионалов - в первую очередь, по зарплате.

Работодатель, со своей стороны, весьма заинтересован в таких кадрах. Пусть их надо фильтровать, выяснять, кто на что реально способен (опыта-то у них нет, и референсы представить не от кого) - зато платить надо меньше.

Логически рассуждая, в какой-то момент времени очень скоро может оказаться, что все вошедшие на рынок сегодня стажерами - переросли этот уровень и ищут нормальную работу за нормальные деньги. Ну пусть не все, пусть 1 из 2.
Предложение работ не может увеличиваться бесконечно - когда-то настанет насыщение. Работодатель не перестанет искать дешевых сотрудников - и, скорее всего, ему всегда будет из кого выбирать.
Таким образом, получаем в ближайшей перспективе толпу бывших стажеров, претендующих на вакансии от $2000, которых просто нет.
Нечто подобное случилось года 4 назад на Хай-Тек рынке в развитых странах: на пике дот-ком бума толпа народу, поддавшись рекламе, выучилась на Oracle DB Admin, а потом пузырь лопнул и все они остались без работы, многие вынуждены были снова переучиваться (на водителей грузовиков, например ).
Практика показывает, что когда спрос внезапно падает в разы, работодатель начинает предпочитать наиболее "универсальных" специалистов. Т.е. тех, кто не просто умеет настраивать Аксапту и сделал один-два проекта, но еще и программировать может, причем не только на X++, но и на С++ и Java, плюс разбирается в настройке MS SQL Server-а, а также может администрить сервер Windows 2000. Ну а ежели он еще и компьютеры собирать могет, да сетку тянуть - то шансы существенно повышаются
Я это все к тому, чтобы предостеречь начинающих от излишней узкой специализации по Аксапте (а хуже того, по отдельным Аксаптовым модулям). Вопрос ведь не в том, сдуется спрос или нет, а в том только, когда это произойдет. А значит, надо быть готовым, и не класть все яйца в одну корзину...

[Андре]

В общем согласен.
Однако, хочу заметить, что несмотря на:

Цитата:

Практика показывает, что когда спрос внезапно падает в разы, работодатель начинает предпочитать наиболее "универсальных" специалистов.

остаются случаи, когда нужны не просто а специалисты, а ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ специалисты - пусть даже в узкой области.

Вот представьте, Falcon, у Вас дома прорвало трубу в туалете - кого Вы позовете ?

1) Специалиста широкого профиля, который и на трубе играет, и лифты чинит, и вышивать на машинке умеет. Ну и заодно и навыки работы сантехника имеет.
2) Или слесаря из соседнего подъезда, который всю свою сознательную жизнь только этими трубами и занимался и ничего кроме них не знает.

Я выберу вариант 2 - просто ситуация поджимает....

Хотя сам я стараюсь следовать этому правилу :

Цитата:

Т.е. тех, кто не просто умеет настраивать Аксапту и сделал один-два проекта, но еще и программировать может, причем не только на X++, но и на С++ и Java, плюс разбирается в настройке MS SQL Server-а, а также может администрить сервер Windows 2000.

[Megacrusher]

Хочу поддержать дискуссию
Никто думаю не будет опровергать что экономика обладает цикличностью это из курса мароэкономики . Поглядите ... После определенного промежутка времени по теории трендов ну около 7 - 10 лет происходит обновление экономики, ну конечно у каждой страны по разному. Что получится если после спада будет резкий подъем, но вдругой области ну то бишь наша экономика станет предполжим не рыночно сырьевой, а сельхоз. промышленной конечно куче спецов придется перепрофилироваться. Половина аксаптовцев будет животноводами а половина админов металлургами Ну это еще правда я думаю не скоро будет да и будет ли вообще. Пока всплеск идет на зоне Хайтека и это хорошо....

[mazzy]

Falcon, готов согласится.
Напомню, что похожая тема уже обсуждалась
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=4633

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Логически рассуждая, в какой-то момент времени очень скоро может оказаться, что все вошедшие на рынок сегодня стажерами - переросли этот уровень и ищут нормальную работу за нормальные деньги. Ну пусть не все, пусть 1 из 2.
Предложение работ не может увеличиваться бесконечно - когда-то настанет насыщение. Работодатель не перестанет искать дешевых сотрудников - и, скорее всего, ему всегда будет из кого выбирать.
Таким образом, получаем в ближайшей перспективе толпу бывших стажеров, претендующих на вакансии от $2000, которых просто нет.

Да, абсолютно согласен.
Только стажеры будут претендовать уже не на "от $2000"

Но будет что-то новое. Это постоянный процесс.

[xan]

Со многим согласен, но … хотел бы изложить свое видение …

Конечно же, рынок специалистов по Аксапте придет к равновесному насыщению, например к тому, что сейчас представляет рынок специалистов по 1С.
Исчезнут заоблачные зарплаты, но и специалисты по 1С прилично зарабатывают (до $2000 в месяц).

Кто такой специалист по 1С: программист – консультант, умеющий делать всё и !как бы! Во всем немного разбирающийся. Чем меньше «как бы», тем больше доход.

На рынке Аксапты сейчас явно видно три вида специалистов:
1) Специалисты по Аксапте
2) Специалисты по программированию в Аксапте
3) Специалисты по «проблемной» области

Первый и второй вид специалистов «объединяться», как верно заметил Falcon, жизнь заставит.

Специалисты по проблемной области – никуда не денутся им, по большому счету, без разницы какую систему внедрять и какие процессы АСУчивать. Они из консалтинга пришли, туда же и вернуться.

Я считаю, что специалистам уже сейчас надо определяться и двигаться в соответствующем направлении.

[Prof]

Да, на самом деле, как справедливо заметил Маззи, на Аксапте жизнь-то не заканчивается. Будут другие продукты, более революционные. Кому надо будет - научатся, тем более что спецы по новым продуктам всегда нужны (правда, надо еще угадать что перспективнее, но, думаю, в условиях отставания нашего рынка от западного это и так понятно).
Спецы по предметным областям (я их, кстати, от внедренцев - спецов по конкретным продуктам - не отделяю, т.е. внедренец должен знать свою область на ура) будут нужны всегда, везде и в большом количестве.

Так что бояться, в сущности, нечего. За исключением разве тех людей, которые на свое место попали случайно (по счастливому стечению обстоятельств) и получают деньги несоизмеримые с выполняемыми обязанностями. Их ждет некоторое разочарование.

[Megacrusher]

2 Prof :

Полностью согласен. Что будет ценится всегда : умение четко и логично излагать свои мысли, быстро ориентироваться в обстановке и/или быть упорным в работе (и достигать целей) , быстро определять приоритеты, быть способным к обучению и спокойно относится к трудностям. Если все вышеперечисленное присутствует, то и "прыжки" между областями/софтом будут нивелированы. Человек сможет быстро и безболезненно и почти без потерь перейти в другую область или на другой продукт. Другие черты характера я не стал перечислять, сделал это сознательно, скорее всего они тоже пригодятся, но мне кажется, то что перечислил - основное.

Голова должна быть на месте - это основное

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon

Т.е. тех, кто не просто умеет настраивать Аксапту и сделал один-два проекта, но еще и программировать может, причем не только на X++, но и на С++ и Java, плюс разбирается в настройке MS SQL Server-а, а также может администрить сервер Windows 2000. Ну а ежели он еще и компьютеры собирать могет, да сетку тянуть - то шансы существенно повышаются

Ляпну и я свою ляпу в эту беседу....Программист может легко переучиться на другой язык, а без программистов экономика нынче не существует.
Предметники (как-то Вы их упустили) пересядут себе обратно на свой предмет (бухгалтерия, например)

Чтобы понять, что случится - легко посмотреть, откуда эти все внедренцы взялись. Получится, что из половины в свое время не получилось физиков и инженеров, из второй - экономистов и бухгалтеров. Потому, что учились они в институтах, когда был бум на инженеров и бухгалтеров. Вымерли ли инженеры и бухгалтеры? Нет, не вымерли. Вымерли ли Oracle DB Admin-ы? нет, тоже на месте.
Вымерли ли те, кто учились на одно, а потом сменили десяток профессий? Нет, все у людей, вроде, в порядке. Кто-то закрепился на новой профессии, остальные сменят еще с десяток новых.
В общем - жизнь продолжается, хоть бы эта ахапта завтра даже и пропала совсем.......

[Falcon]

Во-первых - спасибо всем, кто откликнулся!

Рискну продолжить размышлять.

Вы все верно заметили, что "на Аксапте жизнь не кончается", что программист может переучиться на другой язык, другую среду и т.д. и пр.

Но.

Как мне видится (может я не прав), работодатели нынче делят потенциальных кандидатов на две категории:

1) "Ты работал с продуктом X на предприятии, аналогичном нашему? Сколько лет? Есть ли положительные отзывы? Я знаю кого-то с того предприятия? Сколько тебе за это платили?"
Если человек способен ответить на эти вопросы, и ответы устраивают - то его берут на такую же должность, с таким же окладом (+/- 20%). Так сказать, от подобного к подобному. В этом случае у работодателя есть уверенность что а) человек сможет выполнять поставленные задачи, б) человек сам по себе нормальный, в) человеку будут платить столько, сколько он стОит.

2) Если на какие-то из вышеперечисленных вопросов ответа нет или он не устраивает - то либо человека не берут вообще, либо берут но с исптытательным сроком и/или со значительным дисконтом в зарплате (до 50%).

Таким образом, знания сами по себе - не значат более ничего. Опыт сам по себе - значит только если он релевантен, и может быть подтвержден через знакомых.

Отсюда, стоимость грамотного специалиста, перешедшего в новую область, ге имея связей - значительно падает.

Вывод - нахрена учиться, осваивать новые технологии, лучше инвестировать время и силы в создание networking-а (связей), знакомиться с сильными мира сего, стараться им понравиться. В этом случае получаешь гораздо бОльшую страховку от кризисов.

[Falcon]

Для тех, кто замучался читать предыдущий текст - давайте рассмотрим на живом примере.

1) Предположим, я самостоятельно изучил R/3 + ABAP. Досконально, на хорошем уровне. Посещаю соответствующие интернет-ресурсы по теме, в общем в курсе.
Вопрос - возьмут меня SAP-консультантом с окладом в $10K?

2) Предположим, я, как есть, без какой-либо переподготовки, решил устроиться SAP консультантом в контору, которой руководит мой брат-сват-хороший знакомый.
Вопрос - как теперь насчет шансов?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
1) Предположим, я самостоятельно изучил R/3 + ABAP. Досконально, на хорошем уровне.

А вот в это я например не верю.
И дело не в способностях человека. А в том времени которое надо затратить на "доскональное" обучение.

Чтобы досконально обучиться, надо отрешится от всего остального и заниматься только этим продуктом в течении длительного времени (несколько месяцев). В этом случае жить то на что?

Знакомство с продуктом - да возможно. Но доскональное обучение?

[Андре]

Цитата:

Таким образом, знания сами по себе - не значат более ничего.

Может быть значение имеет способность быстро и качественно получать эти знания ?
Не смотря на то, что через год они устареют

[ealels]

Почитал я эту тему и задался вопросом:Какой системой стоит начинать заниматься. Потому что с одной стороны чтобы стать хоршим специалистом надо работать не менее нескольких лет, а за это время может и конъюнктура измениться и переизбыток специалистов получиться. А после этого если ты меняешь профиль работы и систему с которой занимался, то будь ты хоть очень хорошим специалистом твой рейтинг на рынке труда будет минимален.

В связи с эти и возникает вышепривед вопрос: Какой системой стоит заняться (куда стоит идти стажером), чтобы с одной стороны на нее был высокий спрос на обозримую перспективу, и с другой стороны чтобы не прогнозировалось высокий рост числа специалистов.

[Prof]

Цитата:

с одной стороны на нее был высокий спрос на обозримую перспективу, и с другой стороны чтобы не прогнозировалось высокий рост числа специалистов.

Это нонсенс

[ealels]

Знаю что нонсенс. Но к примеру высокий входной ценз в отрасль и соответственно высокие требования к стажерам. Или ожидается бурный рост потрбности в спецах.

[Андре]

Цитата:

Какой системой стоит начинать заниматься. Потому что с одной стороны чтобы стать хоршим специалистом надо работать не менее нескольких лет, а за это время может и конъюнктура измениться и переизбыток специалистов получиться.

Надо всего лишь быть чуть лучше, чем все остальные

На самом деле, не вижу здесь проблемы. Когда появляется новая система/технология работодатели вынуждены брать людей и без опыта работы, так как с опытом еще нет. Года три назад никто не искал спецов по Аксапте с опытом работы 2 года - так как их еще не было.
И все что нужно - это просто не отстать от остальных специалистов, занимающихся данным вопросом....

[ealels]

Андре

Цитата:

Надо всего лишь быть чуть лучше, чем все остальные

Согласен но не совсем. Интересует ведь также вопрос о перспективах системы на ближайшее будущее, чтобы не влезть в систему которая к примеру будет внедрять только 1 -2 компании и только очень малом количестве предприятий.

Цитата:

На самом деле, не вижу здесь проблемы. Когда появляется новая система/технология работодатели вынуждены брать людей и без опыта работы, так как с опытом еще нет. Года три назад никто не искал спецов по Аксапте с опытом работы 2 года - так как их еще не было.

Да но при этом падает и твой статус на рынке труда и оказывается что многие знания освоенные с годами оказались невостребованными и надо переучиваться частично.

Скажу проще -- на самом деле я думаю заняться одной из след систем Axapta&Navision R/3 OEBS Кто-нибудь может ли сравнить перспективы этих систем и рынка труда специалистов по этим системам в России??

[NJD]

To Falcon. Насчет мысли дружить с сильными мира сего. Имхо, если продолжить, то мы приходим к выводу, что лучше попасть в команду доверенных лиц сильных мира всего, бросить заниматься it, быть управленцем, а управленцу всё равно чем упралять - сегодня it конторой, завтра заводом, после завтра магазином - там где ты нужен этой команде. А о том, чтобы эта область была высокодоходной, позаботится сильный мира сего.
Ну а на самом деле, опять-таки имхо, it - средняя по оплате область, вообще в мире а в нашей стране, где почти любую разработку можно купить на митинском рынке за 100 рублей, тем более.

[Megacrusher]

Позвольте опять тут свои слова разместить...

2 ealels

Иди на Аксапту на работать. Год будешь учится и работать за год кое-что освоишь. Потом сможешь расчитывать на маленькое повышение.

2 NJD

Управленцем быть - это не только сидеть за столом плевать в потолок и получать з.п. . Это надо иметь хорошо поставленный голос а также голову , уметь нести и брать на себя ответственность за принятые решения и уметь принимать правильные решения, "прогибаться" в тех местах которых надо и "натягивать" во всех остальных случаях и еще кроме всего нужно уметь четко планировать. Все ли соответствуют этому описанию? Боюсь, что далеко не все....

На счет митинского рынка. Купить то ты купишь . Скажем SAP на золоте и чего ты с ним сделаешь? Дома у себя поставишь? и вообще поставишь ли Нет ... Цениться не столько софт, сколько участие человека и его опыт, а софт всего лишь проэкция на этот опыт. Чем больше часов и денег вложено в разработку в популярность и раскрутку тем больше он (продукт) стоит. И даже не сам софт повторюсь, а люди которые участвуют в его обслуживании. Сам софт он без участия человека мало то делает... Софт надо установить, настроить, подерживать... Кроме человека кто будет это делать? Вот за это деньги люди и получают а не за сам софт.

2 Falcon

1) В SAP возьмут но не консультантом и не за 10 к/т. Думаю будешь год обучаться у них и оклад положат 1.5 к/т или около того. И только после года обучения тебя выпустят на клиента и сомневаюсь что у тя сразу получится в сумме 10.

2) тоже самое только с более высоким окладом Смотря кто у тебя там работает сват это одни расценки, брат - другие

[Falcon]

Megachrusher,

Это понятно, вопрос-то был, как повлияет на оценку меня SAP-ом как специалиста - мое образование vs протекция. Похоже все-таки, что протекция - при прочих равных - даст больше очков....