Удаленная разработка в MS Dynamics AX

[Morpheus]

Процесс разработки/сопровождения кода состоит из повторения следующих действий: уточнить требования, внести изменения в код, протестировать.

В вашем случае главный подрядчик не проверяет результат работы субподрядчика перед демонстрацией клиенту. Да и жалобы клиента могут быть уточнением требований или совсем новыми требованиями.

Какой у вас тип договора с "НИ" fixed price или time and material?

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Процесс разработки/сопровождения кода состоит из повторения следующих действий: уточнить требования, внести изменения в код, протестировать.

В вашем случае главный подрядчик не проверяет результат работы субподрядчика перед демонстрацией клиенту. Да и жалобы клиента могут быть уточнением требований или совсем новыми требованиями.

Какой у вас тип договора с "НИ" fixed price или time and material?

Договора нет. По договоренностям мы работаем по ТЗ с предварительной оценкой. Было ТЗ (типа), оно было оценено мной в 70 часов, оценка была согласована и утверждена НИ.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Договора нет. По договоренностям мы работаем по ТЗ с предварительной оценкой. Было ТЗ (типа), оно было оценено мной в 70 часов, оценка была согласована и утверждена НИ.

Так в том то и суть что НИ воспринимает это как fixed price оценённый временем.
Это справедливо только если задача на разработку достаточно детальна.
Его (НИ) недовольство выглядит так как будто он ожидал что-то идеально готовое как продукт. Но в реальности оно всегда сырое и не с первой итерации.

Как избежать такого недовольства таких как НИ? Вернее что надо сделать чтобы удовлетворить их ожидания ?

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Но как только вы полезли на чужой сервер "забирать" свой код обратно, вы преступник.

Тоже есть ощущение, что мутная тема с удалением СВОЕГО кода. Оставить всё как есть?

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Так в том то и суть что НИ воспринимает это как fixed price оценённый временем.
Это справедливо только если задача на разработку достаточно детальна.
Его (НИ) недовольство выглядит так как будто он ожидал что-то идеально готовое как продукт. Но в реальности оно всегда сырое и не с первой итерации.

Как избежать такого недовольства таких как НИ? Вернее что надо сделать чтобы удовлетворить их ожидания ?

Удовлетворять ожидания таких как НИ, думаю не стоит. Лучше с такими не работать, чтобы таких не было на рынке.

[ALES]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Как избежать такого недовольства таких как НИ? Вернее что надо сделать чтобы удовлетворить их ожидания ?

Судя по приведенным диалогам никак, ибо изначально заложена бизнес-модель постоплаты "дешёвых ресурсов" с "какие-такие деньги.. потом, когда -то потом.. да и вообще надоели, а раз с голоду скоро замычите, то травки пожуйте".
В общем случае это вопрос отдельного длинного топика "что делать разработчику, чтобы консультант остался доволен" вне контекста "фриланса"

[Sancho]

Цитата:

Сообщение от ALES

В общем случае это вопрос отдельного длинного топика "что делать разработчику, чтобы консультант остался доволен"

напрямую общаться с пользователем, узнавая чего последний-таки хочет, активно мониторить тестирование (желательно присутствовать), принимать участие в сдаче.

если заказчик и исполнитель общаются опосредовано через несколько звеньев, то получается как в известной картинке "чего хотел пользователь

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Договора нет. По договоренностям мы работаем по ТЗ с предварительной оценкой. Было ТЗ (типа), оно было оценено мной в 70 часов, оценка была согласована и утверждена НИ.

Устный договор - тоже договор. В вашем сучае это fixed price, вы оцениваете трудоемкость и закладываете риски в вашу оценку.

Предложите НИ заплатить сейчас, а замечания исправите в "гарантийный период", если это будут не новые требования.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Предложите НИ заплатить сейчас, а замечания исправите в "гарантийный период", если это будут не новые требования.

Предлагалось неоднократно. С переписке он писал, что не оплатит, пока не оплатит клиент.

[Sancho]

анекдот из жизни, как раз тот же заказчик.
у них есть Центры Затрат (ЦЗ, список прилагается), Центры Прибыли (ЦП, список прилагается), Центры Финансовой Ответственности (ЦФО, список прилагается), Департаменты и Отделы (списки есть), сотрудники, которые все ранжированы по этим Цхх.

Заказчик: - а если у нас договор на аренду транспорта, то его необходимо согласовать с группой Пупкин, Педалькина и Хвостиков, а может и еще кто, все у нас может измениться.
Я: - это отдел? ЦФО? кто эти три человека?
З: - нет, нет у нас такого ЦФО, да и в разных отделах они, просто они согласовывают такие договоры.
Я: - ЦЗ? нет?
З: - нет, они в разных ЦЗ, просто это такая группа... назовем ее... как бы ее назвать?..
Я: - ЦХЗ
З: - вот все бы вам прикалываться, а у нас тут серьезная организация
Я: - оки. я ее называю ЦХЗ, а когда вы придумаете название для этой группы мы ее переименуем.
З: - ну ок, в течение недели придумаем.

прошла разработка, внедрение, все настроено на ЦХЗ...
прошел еще месяц боевой эксплуатации..
Я: - ну может уже пора ЦХЗ переименовать во что-то более благозвучное?
З: - неа, не стоит. мы просто сказали что ЦХЗ расшифровывается как Центр Хозяйственных Затрат, всех это устроило.

[Sancho]

в итоге с этим крупным клиентом работали так:
пока оценки проходят контрольно-ревизионный отдел чтобы быть включены в бюджет на следующий год, разработка идет полным ходом на тестовой базе.
там же происходит тестирование, доделки.
к тому времени как договор готов к подписанию, решение уже готово и проверено пользователями (мне - да, на свой страх и риск).
как только договор подписывается, решение переносится на рабочую базу, сообща пишется ТЗ (один фиг все уже работает как надо, пустая формальность) и через неделю после подписания договора высылается акт сдачи-приемки. и ТЗ в аттаче.

[ax_mct]

Sancho, Хороший метод. Ещё можно делать на своём приложении и на нем демонстрировать, давать доступ. Тогда да, вы неограниченно контролируете ситуацию и все абсолютно во всех рамках.

Но забирать свой уже развёрнутый проект с чужого сервера чтобы вести "диалог" это
ни в какие ворота не влезет. Можно потребовать удалить свой код, это да, но и здесь есть нюансы.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Ещё можно делать на своём приложении и на нем демонстрировать, давать доступ. Тогда да, вы неограниченно контролируете ситуацию и все абсолютно во всех рамках.

Но забирать свой уже развёрнутый проект с чужого сервера чтобы вести "диалог" это
ни в какие ворота не влезет..

Что такое "развернутый проект"? В нашем случае это сырой код (по словам НИ ещё и весь в ошибках каких-то) на приложении для разработки.

Т.е. если разработка ведется на моих ресурсах, то ок - можно этим манипулировать, а если разработка ведется на чужих ресурсах (речь о приложении, которое специально создано для того, чтобы вести на нём разработку), то трогать свой код нельзя?!

А вот ещё тогда такие вопросы. Как вы относитесь к тому, чтобы написать клиентам НИ и ИК о том что они не платят? Как вы относитесь к тому, чтобы написать коллегам о НИ и ИК и о том что они не платят (или могут не заплатить)?

Это тоже в какой-то степени будет выглядеть как непрофессионализм и неопытность для вас?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Т.е. если разработка ведется на моих ресурсах, то ок - можно этим манипулировать, а если разработка ведется на чужих ресурсах (речь о приложении, которое специально создано для того, чтобы вести на нём разработку), то трогать свой код нельзя?!

А вот ещё тогда такие вопросы. Как вы относитесь к тому, чтобы написать клиентам НИ и ИК о том что они не платят? Как вы относитесь к тому, чтобы написать коллегам о НИ и ИК и о том что они не платят (или могут не заплатить)?

Это тоже в какой-то степени будет выглядеть как непрофессионализм и неопытность для вас?

По большому счету, делать можешь что хочешь. Раз договора нет, то и спроса с тебя никакого.
Насчет "ciber crime" тебят тут пугают много, но реально шансы что делу дадут ход мизерные и ты будешь последним, кого это заденет. Ловить тебя это сплошные издержки. А вот выставить партнера на бабки за то, что кого не попадя пускают в базу, милое дело. Если уж совсем припрет, ты можешь отмазываться что это был accident, типа клиентов много, перепутал приложение или вообще думал что в тестовой базе. А вот у них однозначная negligence, нарушение контракта и nda. При этом они, скорее всего, покрыты professional idemnity страховкой, так что с них полюбому есть что содрать. И деловая репутация для него что-то значат. А ты для канадцев и так никто, так что и терять нечего.

P.S. у ax_mct лично могут быть совсем другие расклады. У него договора, он в одной стране с клиентом и с него есть что взять.

[DaxDevRemote]

Я писал, что с сентября начал работать с новым клиентом (НашКлиент): http://axforum.info/forums/blog.php?b=8212

Потом писал, что:

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Пока вроде ок. Немного тянут с договором. Сначала тянули с его заключением. Теперь с его подписанием. Но в договоре тут все равно и сумма только 20% и условие удаленной работы не прописано - фикция!

А так работа идёт. ТЗ хорошие, консультанты отличные. Разработка полным ходом.

Вчера переписываюсь со знакомым программистом. Рассказываю ему где работаю, а он и говорит, что у него есть другой знакомый программист, который тоже работал на этом проекте в штате у этого клиента и его сократили в конце августа, т.к. в компании приостановили финансирование и проект по внедрению заморозили.

Связался с тем программистом – так и есть говорит. Я спрашиваю: но ведь консультанты работают, проект идёт, я работаю, кто-то там ещё программирует – как же так? Он отвечает, что это народ там типа на энтузиазме добивает, что вроде как им обещали оплатить сентябрь и они ещё пыхтят там по инерции.

Я пишу руководителю проекта (который и брал меня на работу, с которым у нас все договоренности) – вот такой мутный разговор у нас состоялся (+ мои комментарии):

Цитата:

[20.09, 14:18:00] Я: НК, я чего-то не знаю о проекте? Меня устроили в компанию?
[20.09, 15:21:04] НК: чего ты не знаешь?
[20.09, 15:21:32] НК: кадры обещали подготовить документы, они же писали
[20.09, 15:25:41] Я: Дошёл слух, что у вас сворачивается проект и команду уволили. Так это?
[20.09, 15:25:59] НК: От кого слух?
[20.09, 15:26:15] Я: Так это слух?
[20.09, 15:27:33] НК: мне интересно от кого это ты услышал
[20.09, 15:28:05] НК: просто ситуация не совсем такая как тебе рассказали
[20.09, 15:28:31] Я: Знакомый написал, ему сказал его знакомый программист...
[20.09, 15:30:36] НК: мы готовим систему к запуску, в ближашее время будет запускаться
[20.09, 15:30:55] НК: сейчас финально загружаем номенклатуру и остатки
// при чём тут это?
[20.09, 15:31:34] Я: Про увольнение это неправда?
[20.09, 15:32:19] НК: в компании действительно тяжелая ситуация с продажами
[20.09, 15:32:58] НК: полторы недели назад решили команду сократить,но это больше формально, чтобы они успели найти работу до ноября
// кто-нибудь поймет смысл этой фразы ?!))
[20.09, 15:33:10] НК: однако в отношении тебя другая ситуация
[20.09, 15:33:38] НК: тебя реально трудоустроят, я планриую чтобы ты остался на поддержке
[20.09, 15:34:04] НК: об этом можно будет говорит сразу после запуска
[20.09, 15:34:30] Я: О чем "об этом"?
[20.09, 15:34:41] НК: я базируюсь на том что ты говорил что тебе надо трудоустроить свою книжку
// не понял при чем тут моя трудовая и как на этом можно «базироватья»)
[20.09, 15:35:08] НК: в случае успешного запуска ты будешь работать в полном объеме
[20.09, 15:35:18] Я: Ну и соответственно зп получать за работу!
// решил уточнить на всякий случай, а то часто слышу на этом проекте о какой-то великой идее за которую все работают
[20.09, 15:35:29] НК: да конечно
[20.09, 15:35:45] НК: сейчас ситуация не понятна с финансированием просто
[20.09, 15:35:47] Я: А сейчас я не в полном объеме работаю?
[20.09, 15:36:05] НК: весь сентябрь ты работаешь на полном объеме
[20.09, 15:36:18] НК: и з.п. в оговоренном размере должен получить
[20.09, 15:37:26] НК: почему я хочу тебя оставить, это потому что ты стабильно работаешь и можешь всегда найти подработку, если что я привлеку тебя на другие проекты, уже от консалтинга
// странно, что он даже не спрашивает меня захочу ли я где-то там работать
[20.09, 15:38:06] НК: я в любом случае тебе об этом сообщу в конце сентября, сейчас вообще нет понимания с финансированием
[20.09, 15:39:00] Я: Давай по порядку: 1. когда мы подписываем договор?
[20.09, 15:39:24] Я: 2. Когда у вас аванс?
[20.09, 15:39:31] НК: Мне обещали на след. неделе вт-ср
[20.09, 15:39:59] Я: Зп ты писал что 10-го числа след месяца - верно?
[20.09, 15:40:03] НК: Тут вопрос бюрократии, не забывай з.п. черная
[20.09, 15:40:18] НК: да, за сентябрь все получат в октябре
[20.09, 15:41:00] Я: Вся зп за один раз выплачивается?
[20.09, 15:41:06] НК: да
[20.09, 15:41:22] НК: там дают карту и нал
[20.09, 15:42:44] Я: Какие варианты возможны для меня после сентября?
[20.09, 15:44:27] НК: 1. мы запустились и ты остаешся работать по полной ставке
2. мы запустились и ты остаешься работать в каком-то объеме около 50%
3. мы не запустились, тогда никто не работает
4.мы не запустились, работаешь по проектам консалтинга
// какого ещё консалтинга?))
[20.09, 15:45:10] НК: ну либо берешь деньги и уходишь
[20.09, 15:45:45] Я: В 3-ем варианте я с чем ухожу?
[20.09, 15:45:59] НК: получаешь з.п. за сентябрь
[20.09, 15:46:12] НК: у тебя испытательный срок
[20.09, 15:46:23] НК: только в этом случае этот срок не прощла компания
[20.09, 15:46:47] НК: какой варинат выбираешь?
// как все просто у него)))
[20.09, 15:49:57] Я: 1октября я буду знать запустились мы или нет?
[20.09, 15:50:46] НК: да, точно будем знать, думаю еще раньше, я хочу на след. неделе запуститься
[20.09, 15:52:01] Я: Если бы я не спросил сегодня - ты считаешь что мне это не нужно было знать?
[20.09, 15:56:13] НК: о чем?
[20.09, 15:57:38] Я: А ты не ответил! КОманда вся уволена?
[20.09, 15:59:07] НК: не вся
[20.09, 15:59:27] НК: но большая часть, и уже мною трудоутсроена
[20.09, 16:00:20] Я: Я правильно понимаю что все наши договоренности и все что ты пишешь - это все так на честном слове - у нас не будет НИКАКИХ документов о наших договоренностях?
[20.09, 16:01:48] НК: тебя трудоустроят, как договорились, заплатят за сентябрь
[20.09, 16:02:17] НК: все остальное это планы, варианты я тебе расписал
[20.09, 16:02:31] Я: Заплатят за сентябрь - это тоже на честном слове?
[20.09, 16:02:41] НК: нет
[20.09, 16:02:50] Я: А какие гарантии что заплатят?
[20.09, 16:03:19] НК: лично для меня будет гарантией, что ты приехал и подписал трудовой договор
[20.09, 16:03:36] Я: В договоре же не вся сумма написана будет!
[20.09, 16:04:45] НК: да, но написано в приказе, это означет что ты попадешь в рассчетную ведомость, и получишь деньги в полном объеме
[20.09, 16:04:59] НК: у меня такие догвооренность с Советом Директоров
[20.09, 16:05:17] НК: они тоже на честном слове, но у нас никого не обманывали
[20.09, 16:09:59] Я: Почему нельзя договор на всю сумму подписать?
[20.09, 16:10:27] НК: потому что не полписывают
[20.09, 16:10:42] НК: тебе наш HR это должен был объяснить
[20.09, 16:11:06] Я: Есть возможность договор подряда заключить?
[20.09, 16:11:26] Я: Я просто не вижу тогда смысла устраиваться в штат компании - зачем мне это?
[20.09, 16:13:25] НК: ты хотел устроить свою книжку, вот я тебе ее и устраиваю
// супер! Спасибо!!!)))
[20.09, 16:13:51] НК: вторая схема это только фриланс, а там вообще без документов
[20.09, 16:14:05] НК: другие схемы мне не дают использовать
[20.09, 16:14:09] Я: А там-то почему без документов?
[20.09, 16:14:32] НК: там финансисты налоги не хотят плататить, или что-то типа этого
[20.09, 16:14:48] Я: Я сам могу платить!
[20.09, 16:15:38] НК: ну не знаю, я хотел так сделать по одному фрилансеру, но они мне завернули этот вариант, разбираться с ними у меня нет времени
[20.09, 16:16:25] НК: короче ты с нами или нет?
[20.09, 16:16:42] Я: Пока ничего не меняется!
[20.09, 16:17:22] НК: если в четверг вечером не будет приглашения от кадров о приезде к нам для подписания документов напиши мне
[20.09, 16:17:34] Я: Ок!
[20.09, 16:18:09] НК: понимаю планы не 100%, но что есть, для меня это самого была новость
[20.09, 16:18:42] Я: Новость, которой ты не захотел со мной поделиться!
[20.09, 16:19:20] НК: не хотел тебе раньше времени душевные травмы наносить, большая вероятность что пронесет
[20.09, 16:50:51] Я: А тех кого уволили после запуска обратно чтоль примут?
[20.09, 16:54:49] НК: ну частично скорее всего да
[20.09, 16:55:14] НК: я их уже трудоустроил в другую компанию, они только в плюсе от такой рокеровки
[20.09, 16:56:22] Я: Т.е. дело не в недостатке финансирования, а просто то что запуска нет? Как-то мутно….
[20.09, 16:56:51] НК: нет, сейчас именно в деньгах

У меня конечно остались вопросы – не все прозрачно. Опять муть какая-то начинается. В сухом остатке: Меня взяли на работу в штат компании в тот момент когда народ сокращали из-за недостатка финансирования и планов по закрытию проекта и мне об этом не сообщили. НК – скользкий, в какие-то свои игры играет похоже. Говорят: работай, заплатим, что дальше не знаем.

Т.к. уже почти месяц отработал, то нужно всё-таки подписать документы о зачислении в штат, чтобы хоть что-то было кроме договоренностей.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

По большому счету, делать можешь что хочешь. Раз договора нет, то и спроса с тебя никакого.
Насчет "ciber crime" тебя тут пугают много, но реально шансы что делу дадут ход мизерные и ты будешь последним, кого это заденет.
...ax_mct лично могут быть совсем другие расклады. У него договора, он в одной стране с клиентом и с него есть что взять.

Насчёт никакого спроса не согласен. Вернее это русская рулетка с вполне боевым патроном. При некоторых, очень простых, сценариях можно хорошо вляпаться. Но моя позиция не в обсуждении шансов или как сделать "идеальное убийство"(даже косвенно не хочу давать такие советы), а в том что это фундаментально неприемлемо с точки зрения профессиональной этики.

Сегодня ты исполнитель, завтра ты заказчик. Будете работать с теми кто допускает мысли о том чтобы (используя данный им доступ) делать на серверах нечто не относящееся к работе но для решения спорных с вами вопросов?

Я - нет. Более того из-за одного такого брутального программиста можно будет ставить крест на всей национальной группе программистов. Так как их ментальность допускает такие поступки. Уже три человека здесь на форуме принимает такое поведение адекватным. Что заставило меня задуматься.

[ALES]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Так как их ментальность допускает..

Мне кажется, в первую очередь, стоит задуматься о том, почему "ментальность" в порядке вещей допускает "заплачу может быть когда то через х лет", "наобещал - отработали - не заплатил - успешный бизнес" и не от того ли ставят крест на всей национальной группе.. "потенциальных кидал"

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Сегодня ты исполнитель, завтра ты заказчик. Будете работать с теми кто допускает мысли о том чтобы (используя данный им доступ) делать на серверах нечто не относящееся к работе но для решения спорных с вами вопросов?

Как заказчик я изначально исхожу из предположения что аутсорсер это крайне рисковый ресурс. Тем более если я первый раз с ним работаю. И особенно если я подобрал где-то безнадежный проект и собираюсь перекинуть риски на исполнителей.
Даже если я уже какое-то время работаю с аутсорсером и у нас выстроились доверительные долгосрочные отношения, пускать его во что-то серьезное крайне непрофессионально. На проекте где я сейчас работаю, даже специалисты Microsoft имеют сильно ограниченный доступ.
Если DaxDevRemote может хоть как-то подгадить клиенту, это значит что НИ по скотски относится не только к аутсорсерам, но и к клиентам. На это, по хорошему, надо стукануть в MS, чтобы НИ лишили партнерского статуса.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Что такое "развернутый проект"? В нашем случае это сырой код (по словам НИ ещё и весь в ошибках каких-то) на приложении для разработки.

Т.е. если разработка ведется на моих ресурсах, то ок - можно этим манипулировать, а если разработка ведется на чужих ресурсах (речь о приложении, которое специально создано для того, чтобы вести на нём разработку), то трогать свой код нельзя?!

А вот ещё тогда такие вопросы. Как вы относитесь к тому, чтобы написать клиентам НИ и ИК о том что они не платят? Как вы относитесь к тому, чтобы написать коллегам о НИ и ИК и о том что они не платят (или могут не заплатить)?

Это тоже в какой-то степени будет выглядеть как непрофессионализм и неопытность для вас?

Пусть будет импортированный в систему проект. Как только вы завершили импорт это стало частью системы. Система не ваша, чужая.

Может в данном случае это и безопасно для системы и проекта в целом, но самовольные действия программиста по удалению своего кода с чужого сервера для решения вопросов оплаты - это диагноз профнепригодности.

Профнепригодность не в части качества кода, а в части управления отношениями и коммуникации на поле фриланса.

Все карты в руках НИ, все правила - его. Вам нечего ему предьявить.

Писать его партнёрам-клиентам что вам не заплатили? А за что и почему вам он должен?
Вы его оформленный работник? Нет.
Вы сделали некую работу? Так она ещё не принята клиентом.
Оплата за потраченное вами время до того как работа принята клиентом? А вы об этом договаривались с НИ? Нет. Это были лишь ваши представления о том как должно быть. Причём это ваш первый опыт фриланса.

Что вы можете? Спросить сколько он согласен заплатить, получить от него подтверждение об этом и выставить счёт. Вот после этого он начинает быть вам должен.

[ALES]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

диагноз профнепригодности

с причинами и так все понятно, "не надо давать денег в долг без расписки", вопрос в том, поощрять ли "кидал" или что-то делать для "неповадно было". Установка "работаю за деньги, не нравится верну все как было" в большинстве областей не вызовет ни у кого вопросов и желания "уйти мимо кассы с работой"

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Пусть будет импортированный в систему проект. Как только вы завершили импорт это стало частью системы. Система не ваша, чужая.

Я ничего никуда не импортировал. Я вел разработку на этом приложении. И могу и сейчас продолжать разработку там же. Мне никто не запрещал этого (ни словами, ни доступом).