1с и аксапта

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Cap23

Я работал и с тем продуктом и с другим, и знаю про что говорю.

Ок. Я понял, что вы о себе говорите. Спасибо.

Цитата:

Сообщение от Cap23

Просьба не передергивать мои слова. Книга по 1С - по разработке. Её выпускает сама компания 1С, по 8-ке книги появились еще до выхода продукта. Есть четкий и понятный хелп практически на все случаи жизни и т.д. я не хочу терять время на доказательство очевидного факта, что разарботчкиу освоить 1С в разы легче.В 1С можно разобраться самостоятельно толковый студент, в аксе без хорошего учителя хорошего кодера не получится.

Ни в коей мере не передергиваю.
Каждый работавший с несколькими системами может оценить ваше утверждение
Я просто хотле бы обратить внимание, что вы так и не ответили: прочитали ли вы хоть одну книгу по Аксапте? Ну, или best Practice хотя бы

Ок. Понятно. Спасибо.

Цитата:

Сообщение от Cap23

По счету 231-33 - это без вакансий бухгалетров, все предложения из раздела ит.

Может вы просто раскроете свой алгоритм поиска полностью? Вы не указали ключевое слово и не указывали, что отсеивали бухгалтеров.

Цитата:

Сообщение от Cap23

Почему я должен открывать вакансии без указания з.п.?

Понятия не имею. Также понятия не имею почему вы их скрыли.
Может дадите обоснование?

Цитата:

Сообщение от Cap23

их хватает и в 1С. почему я должен скрывать предложения КА - они что не работу предлагают?

А они предлагают другую работу? Почему вы считаете, что "количество работы по 1С" будет правильно с учетом предложений КА?

Опять же - не опровергаю и не подтверждаю.
Просто спрашиваю - "а почему собственно"?

Цитата:

Сообщение от Cap23

Или они задваивают только 1С ???

Понятия не имею. Но это же вы использовали такую методику - обосновывайте
Так все-таки "задваивают"?

Цитата:

Сообщение от Cap23

По поводу количества соискателей - я согласен, что 1сников больше, но их не в 10 раз больше. Это конечно субъективное мнение, но вот Сисой его подтверждает.

Почему вы решили что "их не в 10 раз больше"?
Т.е. вы не знаете?

Еще раз: будьте тщательнее - обосновывайте свои утверждения
Еще раз: перестаньте заниматься мифотворчеством.

Цитата:

Сообщение от Сисой

2. На рынке специалистов по внедрению и сопровождению ИС банальная нехватка кадров. Сужу по своему холдингу (Оптима) и организациям, в которых работают знакомые.

Не думаю, что один частный пример является подтверждением общего утверждения.
Но фиг с ним, примем что это так.

Цитата:

Сообщение от Сисой

В этой ситуации твой коэффициент не работает, точнее, работает только для вакансий с зарплатой выше среднерыночной (конкурс).

"Мой коэффициент"? Какой "мой коэффициент"?
Я никаких коэффициентов не давал.
Я у вас спрашиваю обоснования ваших же утверждений.

Цитата:

Сообщение от Сисой

По среднерыночным ставкам найти работу не просто легко, а очень легко. Проблема может быть только при опыте работы меньше года.

Не понимаю, к чему это.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Исходя из пунктов 1 и 2 делаю логический вывод... И он не в пользу Аксапты.

Ок. Твоя мнение понятно. Как скажешь

[Cap23]

2 Mazzy
Я работал и с тем продуктом и с другим, и знаю про что говорю.
Просьба не передергивать мои слова. Книга по 1С - по разработке. Её выпускает сама компания 1С, по 8-ке книги появились еще до выхода продукта. Есть четкий и понятный хелп практически на все случаи жизни и т.д. я не хочу терять время на доказательство очевидного факта, что разарботчкиу освоить 1С в разы легче.В 1С можно разобраться самостоятельно толковый студент, в аксе без хорошего учителя хорошего кодера не получится.
По счету 231-33 - это без вакансий бухгалетров, все предложения из раздела ит. Почему я должен открывать вакансии без указания з.п.? их хватает и в 1С. почему я должен скрывать предложения КА - они что не работу предлагают? Или они задваивают только 1С ??? По поводу количества соискателей - я согласен, что 1сников больше, но их не в 10 раз больше. Это конечно субъективное мнение, но вот Сисой его подтверждает.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Cap23

Я работал и с тем продуктом и с другим, и знаю про что говорю.

А в какой последовательности и насколько долго?

Цитата:

Сообщение от Cap23

Просьба не передергивать мои слова. Книга по 1С - по разработке. Её выпускает сама компания 1С, по 8-ке книги появились еще до выхода продукта. Есть четкий и понятный хелп практически на все случаи жизни и т.д. я не хочу терять время на доказательство очевидного факта, что разарботчкиу освоить 1С в разы легче.В 1С можно разобраться самостоятельно толковый студент, в аксе без хорошего учителя хорошего кодера не получится.

Может когда вы занимались Axapt-ой метериалов действительно было мало. Щас достаточно. А читать одно и тоже смысла нет. Все важные моменты в том или ином виде освещены. А остальное на форуме как правило помогают разобрать.
Axapta лучше.
Способы проверить есть.
Взять какой-нибудь математический метод и реализовать в 1С и в Axapta.
И сравнить.
Готов поучаствовать со стороны axapt-ы, если будет желание.
Вспомнить только их надо.
Ну или если есть другие предложения по вариантам сравнения, тоже можно рассмотреть. Axapta не случайно дороже, совсем не случайно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Axapta лучше.
...
Axapta не случайно дороже, совсем не случайно.

Ой, также очень прошу - с обоснованиями. А то получится такое же мифотворчество, только в другую сторону.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ой, также очень прошу - с обоснованиями. А то получится такое же мифотворчество, только в другую сторону.

Первое это моё субъективное мнение, на объективность не претендую.
Предпосылки к этому мнению я написал. Потому что хоть никто не проводил таких экспирементов, но в результате заранее уверен. Так как программировал и на 1С. Хоть и не много но этого хватило, чтоб сравнить.
А по второму что обосновать? Что "лучше" или что "дороже", или что "не случайно"?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от miklenew

А по второму что обосновать? Что "лучше" или что "дороже", или что "не случайно"?

Что "не случайно". Вдруг это происки проклятых монополистов-буржуев, которые задирают цены. И вдруг это просто низкие цены отечественного производителя, который не может (или не хочет) конкурировать таким образом

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Способы проверить есть.
Взять какой-нибудь математический метод и реализовать в 1С и в Axapta.
И сравнить.

Охотно верю. И что? Для любой системы можно подобрать пример дополнительной функциональности, которая быстрее и качественнее реализуется именно на этой платформе.
Речь не о том, действительно ли лучше/эффективнее более дорогая Аксапта. Обсуждаем вопрос, где выгоднее и перспективнее делать карьеру. А этот вопрос с характеристиками ИС связан слабо. Доказано 1С.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Охотно верю. И что? Для любой системы можно подобрать пример дополнительной функциональности, которая быстрее и качественнее реализуется именно на этой платформе.
Речь не о том, действительно ли лучше/эффективнее более дорогая Аксапта. Обсуждаем вопрос, где выгоднее и перспективнее делать карьеру. А этот вопрос с характеристиками ИС связан слабо. Доказано 1С.

А вопрос с чем перспективнее работать тоже должен входить в рассмотрение данного вопроса. Ни кто жь не знает что будет завтра. Подрастут сегоднешний стажёры и пойдут триумфально Axapt-ёры стройными рядами по проектам где раньше ставили 1С.

[Сисой]

И еще Mazzy забыл вспомнить, что по 1С книги на русском языке выпускает не только 1С. Зайдите в большой книжный магазин - увидите десятки книг на полке. А Microsoft только в последние два-три года озаботился изданием литературы по функциональности модулей и эти книги по пальцам одной руки пересчитать можно. Получаем, что возможностей самоподготовки по 1С куда больше.
Далее можно привести статистику по преподаванию 1С и Аксапты в вузах. Тоже не в пользу Аксапты (хотя и не с разгромным счетом).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

И еще Mazzy забыл вспомнить, что по 1С книги на русском языке выпускает не только 1С. Зайдите в большой книжный магазин - увидите десятки книг на полке.

К чему это? К тому, что 1С проще изучить?
Может быть все наоборот - слишком заумный продукт, вот и приходится много книг писать? (шутка).

Я к тому, что это твое "обоснование" не обосновывает тезис "легче изучить".

Цитата:

Сообщение от Сисой

А Microsoft только в последние два-три года озаботился изданием литературы по функциональности модулей и эти книги по пальцам одной руки пересчитать можно. Получаем, что возможностей самоподготовки по 1С куда больше.

И как из этого следует "легче изучть"?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Далее можно привести статистику по преподаванию 1С и Аксапты в вузах. Тоже не в пользу Аксапты (хотя и не с разгромным счетом).

Ладно. Я понял. Спасибо.
только напомню исходные тезисы, обоснования которых хотелось услышать

Цитата:

Сообщение от natterru

1C более легкая система с т.з архитектуры, зрелости, и стандартной функциональности.

Цитата:

Сообщение от Cap23

Работы по 1С - море. По аксе - на самом деле очень не много.
...
По функциональности 1С объективно лучше, т.к. к достаточно продуманному базовому функционалу не сложно дописать какую-то кастомизацию под клиента.А вот натягивание датской функциональности на российские реалии проходит весьма с переменным успехом.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Легче освоить 1С.
Хотя бы потому, что функциональность типовых 1С уступает Аксапте (не в части БУ/НУ). Меньше учить. К тому же, "восьмерочные" конфигурации вполне себе интуитивно понятны.
Думаю, 1С сейчас знать выгоднее (основная причина: больше рабочих мест).

Ок. Понял. Итого, в этой ветке хоть как-то обоновано:
1. Количество вакансий больше (но про количество соискателей авторы ничего говорят)
2. 1С "изучать легче" потому что книг больше и в вузах преподают.
Остальные тезисы остались необоснованными утверждениями, которые каждый читатель может подтвердить или опровергнуть сам при желании это сделать.

[ibc]

Цитата:

Обсуждаем вопрос, где выгоднее и перспективнее делать карьеру. А этот вопрос с характеристиками ИС связан слабо. Доказано 1С.

А я думал, что выгодно делать карьеру в SAP!
Сейчас, как раз летний набор стажеров... (* здесь смайлик Гомера Симпсона с капающей слюной *)

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

По-моему вопрос скорее лежит в плоскости "экономической целесообразности"...

На практике часто сталкиваюсь с организациями, не способными ее оценить. И неудивительно: для этого нужны эксперты, которых зачастую под рукой нет. А внедренцы всяк свое болото хвалит.

Цитата:

Сообщение от mazzy

"Легкость освоения", "зарплаты"... Эх...
И как, удалось урезать бюджет в конечном итоге? С такими зарплатами на РП и "помощью друга"?

Ситуацию спасло то, что по требуемой функциональности Ax тоже нужно было серьезно дорабатывать. Плюс налаживать интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию (сами партнеры MBS рекомендовали не пытаться вести БУ/НУ в Аксапте. Насколько я понимаю, это во многом связано и с требованием Заказчика иметь балансовый УУ, отличный от бухгалтерского). В итоге бюджет доработки Ax был сопоставим с бюджетом доработки 1С:УПП (редкий случай). Но стоимость лицензий была намного дороже, услуги консультантов ненамного, но тоже дороже. А по требованиям масштабируемости 1С проходит (30 рабочих мест).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

На практике часто сталкиваюсь с организациями, не способными ее оценить.

Так не бывает.
Просто оценка организации не совпадает с оценкой вндренца или вендора
Причины несовпадения разные: либо организация не владее всей полнотой информации, либо внедренец что-то переоценивает.
Оценка организации может не совпадать в реальным эффектом, который получится на практике.
Но любая организация способна оценить ожидаемый эффект от внедрения.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ситуацию спасло то, что по требуемой функциональности Ax тоже нужно было серьезно дорабатывать. Плюс налаживать интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию (сами партнеры MBS рекомендовали не пытаться вести БУ/НУ в Аксапте. Насколько я понимаю, это во многом связано и с требованием Заказчика иметь балансовый УУ, отличный от бухгалтерского). В итоге бюджет доработки Ax был сопоставим с бюджетом доработки 1С:УПП (редкий случай). Но стоимость лицензий была намного дороже, услуги консультантов ненамного, но тоже дороже.

А на 1Се сделали в одной базе или тоже "налаживали интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию"?

Цитата:

Сообщение от Сисой

А по требованиям масштабируемости 1С проходит (30 рабочих мест).

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой запредельной зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А на 1Се сделали в одной базе или тоже "налаживали интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию"?

В одной.

Цитата:

Сообщение от mazzy

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой запредельной зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

А вот тут я уже вынужден встревожиться. Похоже, Вы слабо представляете себе уровень зарплат 1С-ников в Москве. Привожу цифры gross дохода:

Уровень Обычная зарплата Высокая зарплата (конкурс)

Специалист 80 100
Ведущий
специалист 90 105
РП 110 130

Так что это не запредельная, а всего лишь высокая зарплата (на 35% выше среднерыночной).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

В одной.

Заказчик получил то, что хотел?

Цитата:

Сообщение от Сисой

А вот тут я уже вынужден встревожиться. Похоже, Вы слабо представляете себе уровень зарплат 1С-ников в Москве. Привожу цифры gross дохода:

Уровень Обычная зарплата Высокая зарплата (конкурс)

Специалист 80 100
Ведущий
специалист 90 110
РП 110 130

Так что это не запредельная, а всего лишь высокая зарплата (на 35% выше среднерыночной).

Ок. Виноват. Неправильный термин использовал.

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой "всего лишь высокой" зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

От чего зависит уровень зарплаты РП?
Я всегда думал, что от масштабности и сложности проекта, от масштабности и сложности решаемых на проекте задач.
Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).

Всегда думал, что 30 пользователей это сравнительно небольшой и вряд ли сложный проект. Хотя бы потому, что у пользователей есть естественный потолок производительности труда (в сутках как ни крути всего 24 часа). Даже если им навешать задач, даже если эти задачи будут выполняться полностью автоматически, то они все равно не успеют проконтролировать что-то очень мастабное и/или сложное.

Так от чего зависит уровень РП на проектах по 1С?
Попробуем закруглить обсуждение и вернуться к первоначальному вопросу

Цитата:

Сообщение от Funkyr

Если сравнивать 1с v8 и Аксапту, какую систему легче освоить?

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).

Хорошо хоть не линейная . Если 100 человек будет сидеть в отделе продаж и колотить заказы чем они будут отличаться от 5 человек, делающих тоже-самое ?
Имхо сложность проекта определяется количеством разного функционала, используемого на проекте - остальное от лукавого (внедренца ).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

А вот с колокольни Заказчика все по-другому. Зарплата зависит еще и от финансового благополучия и имиджа компании-работодателя. Есть еще компании, которые принципиально платят на 30-50% больше среднерыночной ставки, чтобы удерживать/стимулировать своих сотрудников и переманивать лучших у конкурентов.

Именно поэтому вы не смогли нанять человека РП за нормальную зарплату?
"Пришлось" платить повышенную?


Что то здесь не так.
Что-то куда-то совсем в сторону.

Итак,
1. есть Реклама от 1С (как здесь было сказано).
2. Реклама породила спрос.
3. Спрос не удовлетворен полностью, поскольку людей на новый несовместимый продукт под названием v8 нет/мало.
4. Зарплаты людей, которые "знают" и могут удовлетворить спрос выросли.

Первоначальный вопрос можно трактовать и так:
Насколько легко изучить 1С? Как быстро люди обучатся по 1С и спрос будет удовлетворен, а следовательно ажиотажные зарплаты вернутся к нормальному состоянию?

Предположим, что 1С не выпустит за это время какую-нибудь несовместимую 9.0, которую придется изучать по новой.

Первоначальный вопрос - куда стоит вложить единственный невозобновляемый ресурс - свое время?

Цитата:

Сообщение от egorych

Если 100 человек будет сидеть в отделе продаж и колотить заказы чем они будут отличаться от 5 человек, делающих тоже-самое ?

1. Обучением
2. Решением проблем, связанных с ошибками операторов.

Цитата:

Сообщение от egorych

Имхо сложность проекта определяется количеством разного функционала, используемого на проекте - остальное от лукавого (внедренца ).

Не только количеством разного функционала.
Думайте дальше.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. Обучением
2. Решением проблем, связанных с ошибками операторов.

Группа консультантов будет обучать 100 человек ? "Не верю" - обучается как правило небольшая гркппа самых вменяемых, которые затем несут знания в массы. А ошибки операторов решаются решаются запрещением делать неправильно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не только количеством разного функционала.
Думайте дальше.

Ну еще разве-что добавлю подбор оборудования. Возможно у тебя есть тайные знания по этому вопросу - тогда конечно.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).
Так от чего зависит уровень РП на проектах по 1С?

Ты смотришь с колокольни Исполнителя. Внешнего внедренца. Это так и есть.
А вот с колокольни Заказчика все по-другому. Зарплата зависит еще и от финансового благополучия и имиджа компании-работодателя. Есть еще компании, которые принципиально платят на 30-50% больше среднерыночной ставки, чтобы удерживать/стимулировать своих сотрудников и переманивать лучших у конкурентов.
В итоге начальник отдела 1С из 3 человек в какой-нибудь топливной компании получает в 2 раза выше, чем начальник отдела из 8 человек на заводе. При соотношении пользователей 30/100.
Короче, "места знать надо".
Закруглился.

[Cap23]

miklenew
4 года 1С, 5 лет акса, от разработчика до рп.
насчет мат. методов - разумеется как система программирования морфиск в разы сильнее. но нужны ли эти возможности для фхд? 90% спонсоров проектов скажут, что они предпочтут сэконосить на всех этих прелестях и удобностях программирования, при достаточности возможностей, которая дает 1С.
и дороговизна аксы - мне по фигу на эту дороговизну, мне важно сколько денег я получаю. переходить на 1С не собираюсь, однако я вижу, что я 5 лет ездил по командировкам, вникал во все эти методологии и т.п., и сейчас имею практически тоже самое, что и мои друзья 1сники.
и стоило ли это всё того или нет, я однозначного ответа сейчас дать не могу.