Этиология и патогенез московских пробок

[komar]

Офигеть. Тогда, конечно, такой трамвай не поможет. И автобус не поможет.

И дороги не помогут, так как на них тоже турникеты могут поставить...

[ice]

Цитата:

Сообщение от komar

Офигеть. Тогда, конечно, такой трамвай не поможет. И автобус не поможет.

И дороги не помогут, так как на них тоже турникеты могут поставить...

да да, на трассе дон на платных участках часто побки как раз на вьезде на эти платные участки

[Alex_K]

А можно и так: Куритиба, Бразилия

[komar]

Цитата:

Сообщение от Alex_K

А можно и так: Куритиба, Бразилия

Ну, это как раз пример городского планирования, причём планирования не только движения, но и застройки. Это - не Путь Русского Города, здесь надо затыкать локальные дырке по принципу "Тришкина кафтана" - тут расширить дорогу, там нарисовать выделенную полосу, здесь воткнуть во дворе высотку, здесь повесить какой-нибудь знак, чтобы была видна деятельность... Что, пробка в новом месте? Некуда расширять и негде строить? Запретить срочно там что-нибудь! Принять закон о запрете пробок - чтобы все платили штраф за то, что в пробке стоят! Нарисовать двойную сплошную поперёк дороги! Поставить турникеты в подъездах и счётчики в мусоропроводах! Вот это по-нашему, по-бразильски :-)

Кстати, бездумное использование односторонних улиц может приводить к эффектам, сходным с "кольцевой" организацией движения... Как и любая бездумная деятельность, впрочем...

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Они пытаются толкать какие то свои альтернативные проекты по транспорту. Следовательно они считают себя настолько разбирающимися в данной проблеме, что готовы конкурировать с специалистами выдвинувшими проект от города. Т.е мнят себя спецами по факту.

Кац пишет, что они привлекают неких экспертов за деньги. Это раз.
Для продвижения альтернативных проектов необязательно быть специалистами по транспорту, это два. Можно просто послушать разных специалистов и сделать выводы.

Цитата:

Есть подписи...

Ну там авторы поста, и есть авторы макета - стоит ли за этим некий проект или нет - я однозначного вывода сделать не могу. Судя по тому, что они приглашают других спецов для экспертной оценки проекта - оно еще в стадии "просто идея".

Цитата:

Не вижу там ни одного мега специалиста, если честно: практиков мало.

Какие бы, например, специалисты вас устроили.

Цитата:

Более того инициатива глупая и вредная: она не призвана родить какую то альтернативу, зато призвана попытаться остановить наиболее продуманный проект.

Я из любопытства посмотрел, нет ли какого-нибудь мнения Блинкина, с которого начался тред, по поводу именно этого проекта и нашел вот что:

"начала о технической стороне дела. Для всех, кому это интересно, еще раз обозначу свою позицию: реконструкция Ленинского проспекта — проект в равной мере беспощадный и бессмысленный.

Беспощадный — потому, что многие комфортные (и весьма дорогие!) квартиры в домах на пересечениях Ленинского проспекта с конфликтующими направлениями (к примеру, с Университетским и Ломоносовским проспектами) превратятся в малоликвидные жилые помещения встык к подэстакадному пространству. И еще потому, что весь период реконструкции проспекта обернется сущим транспортным адом для жителей всего московского Юго-запада.

Бессмысленный — по причине, которую много десятилетий назад сформулировали остроумные зарубежные планировщики: развязка на городской улице — это самый дорогой способ сдвинуть точку концентрации затора со старого места — на новое. Суть дела в том, что развязка в разных уровнях — это специфическая принадлежность автомобильной дороги («motorway», «A road»), но не улицы! Напомню при этом, что Ленинский проспект, как его ни перестраивай, это не дорога, а именно улица — с жилыми домами, тротуарами, троллейбусами..."

Цитата:

Без ответа не из общих фраз идею нового трамвая где бы то ни было не имеет смысла рассматривать..

Общие фразы могут подсказать, что вбивать в строку поиска. В данном случае, мы видим, что эти фразы согласуются с тем что в википедии, а там есть ссылки на исследования.

Цитата:

Да и это тоже смотрел. (Мне одно фото понравилось особо, преимущество захлестывает да
как и отчеты разных мострансов но не увидел сколько нибудь решающих преимуществ трамваев, ради которых стоит парализовать город.

Я не специалист по транспорту и не могу предсказать поведение большого города при той или иной организации движения.

Я просто утверждаю, что
- "Городские проекты" приводили аргументы в пользу трамвая
- Эти аргументы согласуются с тем сто можно найти в независимых источниках

И все это по поводу фразы:
"Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко."

[belugin]

Цитата:

Сообщение от komar

А автобусы в Москве тоже с турникетами? Тогда понятно, почему общественный транспорт нафиг не нужен, раз в него залезть невозможно...

Кстати, стало полегче после того, как билеты стали едиными на весь общественный транспорт - теперь, по крайней мере, почти не покупают билеты у водителей

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от belugin

Кстати, стало полегче после того, как билеты стали едиными на весь общественный транспорт - теперь, по крайней мере, почти не покупают билеты у водителей

Билеты у водителей покупают. Единый билет не облЕгчил участь пассажиров: поездка метро дороже поездки на наземном транспорте - один фиг надо два типа билетов. Плюс в том, что невостребованные поездки метро можно потратить в автобусе иногда.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Билеты у водителей покупают.

Ну я по своему опыту. Мне кажется меньше стали покупать.

Цитата:

Единый билет не облЕгчил участь пассажиров: поездка метро дороже поездки на наземном транспорте - один фиг надо два типа билетов. Плюс в том, что невостребованные поездки метро можно потратить в автобусе иногда.

Мне для эпизодических поездок проще стало использовать метрошный билет.
Насколько я знаю, хотят (или уже сделали) еще чтобы нельзя было купить билет на одну поездку - соответственно, проще на использовать метрошный, чем возиться с двухразовыми.

[oip]

Цитата:

Сообщение от belugin

Ну я по своему опыту. Мне кажется меньше стали покупать.

Подтверждаю. Меньше. Почти вообще уже не покупают.

Мне чтобы утром доехать до метро и вечером от метро можно ехать на маршрутке или автобусе. Раньше я на автобусе никогда не ездил из-за того, что на посадку тратится куча времени. А теперь наоборот, при прочих равных езжу на автобусе. И дешевле, и ехать удобнее, и метрошной карточкой заплатить проще, и очереди на посадку сильно сократились.

Через несколько месяцев, как вообще прекратят продажу билетов на одну поездку у водителя, очереди почти исчезнут. Будет уже почти совсем хорошо (совсем хорошо станет только когда турникеты вообще уберут).

Вообще, ДепТранс с тарифами и системой оплаты проезда сделал все очень круто и удобно. Вот прям совсем замечаний нет. Разве что проездной только на метро можно было бы и оставить. В остальном - идеально.

[komar]

Относительно турникетов в автобусах. Очень понравилось одно место в статье про Куритибу.

Было:
"Пассажиры должны были карабкаться по крутой лестнице и пробираться через двери, которые были сделаны узкими, чтобы воспрепятствовать уклонению от оплаты за проезд."

Стало:
"Автобусные пробки никогда не возникают, случаи вандализма неизвестны" даже по отношению к красивым, но преднамеренно хрупким стеклянным станциям метро - благодаря всеобщей гордости граждан. Люди могли бы легко уклоняться от оплаты проезда в автобусе, входя в любой открытый конец терминала, но они не делают этого, потому что отвечают взаимностью на ощутимое уважение города к своим жителям."

И это те же самые люди, в том же самом городе.
Наводит на мысли по поводу фельдфебельских замашек наших градо- и страноначальников... Да и вообще по поводу стиля управления и его результативности.

Говорят, что в городах после наведения чистоты на улицах преступность падает в разы...

Цитата:

Сообщение от belugin

Кац пишет, что они привлекают неких экспертов за деньги. Это раз.

Они лишь собираются привлечь экспертов, которых выберут сами. Причем с банальной целью об..ть чужой проект.
Это не независимые эксперты. В общем то план развития Москвы на сколько помню тоже был выбран в результате конкурса и текущие работы с этим увязаны. Он более независмый чем данная выборка непойми кого.

Цитата:

Сообщение от belugin

Для продвижения альтернативных проектов необязательно быть специалистами по транспорту, это два. Можно просто послушать разных специалистов и сделать выводы.

Где специалисты которых они слушали? Список авторов их проекта я привел: Кац, второй волосатик и еще пара непонятных личностей

Цитата:

Сообщение от belugin

Ну там авторы поста, и есть авторы макета - стоит ли за этим некий проект или нет - я однозначного вывода сделать не могу. Судя по тому, что они приглашают других спецов для экспертной оценки проекта - оно еще в стадии "просто идея".

Из изложения следует что не просто. Иначе бы обсуждали идеи а не конкретный проект трамваев.

Цитата:

Сообщение от belugin

Я из любопытства посмотрел, нет ли какого-нибудь мнения Блинкина, с которого начался тред,

А Блинкин то с какого перепугу специалист. ВШЭ зачастую это диагноз.

Цитата:

Сообщение от belugin

Общие фразы могут подсказать, что вбивать в строку поиска. В данном случае, мы видим, что эти фразы согласуются с тем что в википедии, а там есть ссылки на исследования.

Ходил. Смотрел. Нету. Не согласуется.

Цитата:

Сообщение от belugin

Я не специалист по транспорту и не могу предсказать поведение большого города при той или иной организации движения.

Я просто утверждаю, что

Тогда не надо утверждать.
т.к.

Цитата:

Сообщение от belugin

- "Городские проекты" приводили аргументы в пользу трамвая

Пытались привести но внятных аргументов зачем еще она ветка в центр из трамваев при том что метро тут не самое загруженное в этой части Москвы не увидел.

Цитата:

Сообщение от belugin

- Эти аргументы согласуются с тем сто можно найти в независимых источниках

Покажите источники.

Цитата:

Сообщение от belugin

И все это по поводу фразы:
"Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко."

Так нет аргументов окромя общих фраз из вики.
А практика Ленинского еще больше заставляет сомневаться в том что авторы вообще бывали в данных местах.

Предлагаю вам с цифрами обосновать почему трамвай должен быть в центре Ленинского. Какой поток народа будет шастать по проезжей части туда сюда непрерывно. Как часто будут тромозиться из-за него автобусы и тролейбусы и просто автомобилисты. Какова средняя скорость трамваев с учетом что тормозной путь его крайне велик. И тп и т д.
Пока проект трамвая на Ленинском выглядит не то что бредом, а каким то явлением из другой галактики по отмороженности

[komar]

Я немножко дополню - без цифр ОБА варианта реконструкции (расширение и трамвай) выглядят запкозакидательством. Причём не абстрактных цифр, а именно применительно к данному месту. Мы их и не увидим

В плане же чистого теоретизирования - сравнение стоимости эксплуатации трамвайных линий с автобусными может выглядеть вот так. При этом, обращаю Ваше внимание, сравниваются именно линии с одинаковым уровнем обслуживания (т.е. выделенные линии, оборудованные стоянки, двигатели с пристойными экологическими характеристиками и т.п.)

На русском языке, да ещё в открытом доступе, подобных материалов, конечно, нет (почему бы это?)

[komar]

Кстати вот:
http://www.gazeta.ru/auto/2013/05/15_a_5323141.shtml

Так что, возможно, надо только немножко подождать, и проблема рассосётся сама собой :-)

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Кстати вот:
http://www.gazeta.ru/auto/2013/05/15_a_5323141.shtml

Так что, возможно, надо только немножко подождать, и проблема рассосётся сама собой :-)

Цитата:

Население США, второго крупнейшего в мире авторынка, продолжает терять интерес к личным автомобилям, установили ученые.

Т.е. у нас где-то с 2113 года пробки начнут уменьшаться? Это обнадеживает.

[komar]

Почему с 2113? Интернет и финансовый кризис есть уже сейчас.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Почему с 2113? Интернет и финансовый кризис есть уже сейчас.

Примерно сто лет назад у них стали выпускать Форд Т, а российский рынок недавно стал крупнейшим в Европе - по-моему эти события можно принять за начало отсчета времени угасания интереса к машинам.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Почему с 2113? Интернет и финансовый кризис есть уже сейчас.

Дело не в кризисе. Автомобиль стоит не так дорого. Дело в том, что автомобили перестают служить средством социализации.
Посмотрим объективно. В центральной части городов, с развитым общественным транспортом, автомобиль это наихудший способ передвижения. Ненадежный, медленный и дорогой. Особенно в Москве, с ее маленькой площадью и большой плотностью населения.
Но почему же в Москве так популярны автомобили? Потому что вождение это общение. По классу машины определяется статус. По манере вождения, жизненная позиция. А уж дорожные происшествия это незабываемые приключения, делающие жизнь необычайно яркой.
Интернет дает альтернативный способ социализации. Поэтому новое поколение выбирает способ передвижения исключительно из прагматических соображений. Они перемещаются наиболее быстрым и надежным способом, которым часто является общественный транспор, велосипед или даже собственные ноги.

[komar]

Ну вот и я про то же примерно. Хотя и в кризисе тоже - смысла нет тратить деньги на малополезные вещи. Да и "кризис", как известно, он прежде всего в головах, а не в карманах. А вот "форд Т" тут как раз не при чём, здесь у нас качественный сдвиг, а не количественный.

В транспорте тоже назрели изменения - как вариант, большая доля воздушных перевозок. Или, как вариант, вообще стирание грани между частным транспортом и общественным - за счёт развития аренды или совместного использования автомобилей. Много тут всего разного может быть, а что-то уже и есть...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

А вот "форд Т" тут как раз не при чём, здесь у нас качественный сдвиг, а не количественный.

Дело именно в массовости и доступа к машине. За автомобилями тянется инфраструктура, а не наоборот. Должна пройти стадия, когда вся страна будет окутана хорошими дорогами с зонами отдыха, мотелями и т.д. Сейчас из автоудобств у нас только макдональдс. Когда все этим присытятся, тогда и будет спад.

[komar]

На мой взгляд, не так. Дело не в пресыщении, а в изменившихся условиях. Если бы интернет, современные средства связи и приличный транспорт существовали раньше, точка насыщения была бы пройдена с меньшим количеством повозок.